transexualidad

[thefriedeggsboy]

¿Qué me decís? Porque la identidad pierde su valor en el momento en que se convierte en algo a elegir, voluntario y no materializado por la realidad sociocultural, en consonancia con el espíritu del individuo. Dicho de otro modo, no se trata de que el individuo se oponga a la cultura por ser injusta (se queda sin cultura), sino de que el individuo viva en una cultura justa.

La identidad no se elige...se construye...si me preguntas ¿qué sería lo ideal(para mí) en este tema? Pues tendria que contestarte que cada uno se construyera la suya propia...pero para eso primero tenemos que deconstruir las que vienen "por defecto" o "materializadas por la realidad sociocultural" como prefieras llamarlo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Yo no estoy de acuerdo con eso, creo que la identidad que se construye uno, no es identidad, carece de valor. La identidad real es la que viene dada, desde mi punto de vista, por la sociedad y cultura en la que uno no nace (no hablo aquí de naciones, no me saltéis con ésas), y debe satisfacernos (es responsabilidad de la sociedad y la cultura llenarnos de identidad, por decirlo de algún modo).

Si la construye uno mismo, podría decir que su identidad es cualquiera, ¿de qué serviría eso, pues? ¿De qué modo te identificaría realmente?

[Peterpan]

Vaya tela, por favor...

[yoSkAn]

Yo no estoy de acuerdo con eso, creo que la identidad que se construye uno, no es identidad, carece de valor. La identidad real es la que viene dada, desde mi punto de vista, por la sociedad y cultura en la que uno no nace (no hablo aquí de naciones, no me saltéis con ésas), y debe satisfacernos (es responsabilidad de la sociedad y la cultura llenarnos de identidad, por decirlo de algún modo).

Si la construye uno mismo, podría decir que su identidad es cualquiera, ¿de qué serviría eso, pues? ¿De qué modo te identificaría realmente?

tu crees que venimos al mundo así con una identidad ya puesta?...ah ya, segun los ojos más grandes o más chicos, la barbilla afilada, la nariz así o asá...lo olvidaba. Yo en cambio siempre he pensado que venimos al mundo como esponjas y a base de experiencias conocimientos, influencia social y nuestra forma de digerirla, vamos creando nuestra propia identidad...

http://www.youtube.com/watch?v=60drq09VPZE

[Vassili Zaitsev]

Yo no estoy de acuerdo con eso, creo que la identidad que se construye uno, no es identidad, carece de valor. La identidad real es la que viene dada, desde mi punto de vista, por la sociedad y cultura en la que uno no nace (no hablo aquí de naciones, no me saltéis con ésas), y debe satisfacernos (es responsabilidad de la sociedad y la cultura llenarnos de identidad, por decirlo de algún modo).

La que uno se construye, carece de valor.... mientras que la real es la dada en la sociedad en la que "uno no nace". No hay por donde cogerlo.

Si te he entendido bien, y lo que resalto es un error tipográfico, vienes a decir que no existe identidad individual, sino identidad dentro de una colectividad, que solamente puede ser de un tipo concreto.. añadiría que quieres decir la "cultura natural" de una sociedad. Y ya has escrito bastante por el foro para que me haga la idea de que tipo de cultura entiendes por "cultura natural". Y esto ¿lo defiendes desde una perspectiva esencialista o constructivista?

¿También vas a defender identidad racial? ¿y la frenología?

Este tipo de ideas llevan al esencialismo fascista, te aviso.

Si la construye uno mismo, podría decir que su identidad es cualquiera, ¿de qué serviría eso, pues? ¿De qué modo te identificaría realmente?

No es cualquiera, es la suya. Claro que se entiende que es imposible que no venga impregnada por la sociedad en la que se nace, por la familia, etc. Pero eso no define totalmente una persona.

Y aquí se está hablando de identidad sexual, y esa en buena parte es aprendida, es lo que dice la psicología.

[regan]

Como yo soy muy cabezota, voy a tirar por otro lado y lo digo abiertamente:

¿Por qué ninguna sociedad, excepto la posmoderna, es decir, la nuestra, ha confiado jamás en abolir la normativa cultural respecto a sexo e identidad cultural? Podría sonarnos a libertad, ¿pero no podría sonarnos también a vacío identitario?

Como decían en Vivir en el campo, de Integral, nunca una sociedad humana optó por la ausencia de reglas consuetudinarias en lo respectivo al sexo, y todas las veces que se ha llevado a cabo dentro de la nuestra, ha traído consecuencias negativas (véase el modelo de comuna hippie). Eso no quiere decir que el modelo de "relación monógama exclusiva" sea el lógico y positivo, sino que cada sociedad debe al menos, elegir un modelo, sea cual sea. Abolir todos los modelos, conlleva un cacao de tres pares de narices, y constituye un enorme vacío (nuestra cultura se caracteriza por su pretensión de, efectivamente, abolir la norma cultural, dejándonos solos ante el conflicto, y la vida en general).

Así que, admitiendo que os haya convencido, ¿con qué modelo os quedáis? ¿Cada uno puede ser lo que quiera (mujer, hombre, los dos, si le place...), independientemente de su biología, de lo que las culturas a lo largo de la existencia de la humanidad ha postulado, ...?

¿Qué me decís? Porque la identidad pierde su valor en el momento en que se convierte en algo a elegir, voluntario y no materializado por la realidad sociocultural, en consonancia con el espíritu del individuo. Dicho de otro modo, no se trata de que el individuo se oponga a la cultura por ser injusta (se queda sin cultura), sino de que el individuo viva en una cultura justa.

Quizá convenga a aquellos en conflicto con su "identidad sexual" que la identidad sea algo a elegir, pero, sospecho. ¿De qué manera esto perjudica al resto de nosotros? ¿No podría ser que debiéramos elegir entre nosotros o ellos?

Bien, vamos avanzando. En el mensaje anterior equiparabas sexo y género, diciendo que era lo mismo. Ahora ya no, ahora "tu siempre ha sido así" ya no se basa en la naturaleza, sino en las normas consetudinarias o como se diga, cultura, no biología.

Si llevas idea de meter la palabra biología en plan muletilla deberías explicarnos de una vez a qué llamas tú sexo biológico: cromosómico, los genitales, el papel en la reproducción, hormonal... en qué? y como marca eso, según tú, el género y las normas consetudinarias esas.

Son conceptos muy complejos, nada objetivos y que generan mucha controversia.

Por otra parte:
Consentudinario viene de costumbre, no de consenso. Vamos, que las costumbres no están consensuadas en ninguna sociedad, lo que las define es que ya te las encontraste puestas cuando llegaste al mundo y que te las han hecho aprender para que las repitas.

Si a la gente la fusilan, la detienen o la apalean por mantener relaciones sexuales con personas de su mismo sexo, va a ser dificil que eso se convierta en una costumbre pública.

¿Por qué ninguna sociedad, excepto la posmoderna, es decir, la nuestra, ha confiado jamás en abolir la normativa cultural respecto a sexo e identidad cultural? Podría sonarnos a libertad, ¿pero no podría sonarnos también a vacío identitario?

juas. En primer lugar esta sociedad no está aboliendo nada, te reitero que a las personas lgtb se las sigue discriminando en todas las áreas de la vida. En segundo lugar, en todas las épocas han habido personas que se han salido de la normativa cultural respecto al sexo. Las quemaban en hogueras, por ejemplo. Las retrataban en los cuentos y en las tradiciones orales como brujas o les aplicaban la ley de vagos y maleantes. Preciosas costumbres que a día de hoy siguen instaladas en el imaginario colectivo. Luego los psiquiatras les dieron el tiro de gracia diciendo que no eran brujas, ni adoradores de satanás, ni delincuentes, sino que eran enfermos a los que había que tratar.

Estas personas no aparcene en los libros de historia, de la misma manera que no aparecían en el No Do. Eso no quiere decir que no existan ni que no hayan existido, sino que el poder las ha reprimido e invisibilizado, literarmente, en muchos casos. Si te esfuerzas en mirar las verás, porque han ido dejando pistas por aquí y por allá.

[Fionn Mac Cumhaill]

Si te he entendido bien, y lo que resalto es un error tipográfico, vienes a decir que no existe identidad individual, sino identidad dentro de una colectividad, que solamente puede ser de un tipo concreto.. añadiría que quieres decir la "cultura natural" de una sociedad. Y ya has escrito bastante por el foro para que me haga la idea de que tipo de cultura entiendes por "cultura natural". Y esto ¿lo defiendes desde una perspectiva esencialista o constructivista?

Esencialista, podría decirse, y no me importa admitirlo, a pesar de estar dando "munición al enemigo", contestando a tu pregunta. De hecho, estoy completamente en contra de la siguiente afirmación:

”La cognición sirve a la organización del mundo experiencial del sujeto, no al descubrimiento de una realidad ontológica objetiva”. (constructivismo)

Para mí, es justo al revés.

Y sí, a eso me refiero, la identidad no existe fuera del colectivo, eso es.

¿También vas a defender identidad racial? ¿y la frenología?

Defendí la morfopsicología y me gritaron. Defiendo la identidad étnica, no racial, las razas no existen en la especie humana.

Este tipo de ideas llevan al esencialismo fascista, te aviso.

Imagino que también han de llevar por fuerza a otro tipo de esencialismo, ya que no soy fascista.

Pero eso no define totalmente una persona.

Nadie nacido en la era moderna posee identidad en el sentido que menciono. Un inuit dice: "Soy inuit, estoy orgulloso de ser inuit [comedor de carne cruda], mis padres lo eran, yo lo soy, considero que es el mejor modo de vivir, y quiero continuar con él."

En la era moderna, esto no existe. La gente dice "soy español", "soy francés", constructos, al fin y al cabo, que no conllevan ningún tipo de cultura real ni concreta, tan sólo una praxis que beneficia a los poderes fácticos (el mercado, por ejemplo).

Y aquí se está hablando de identidad sexual, y esa en buena parte es aprendida, es lo que dice la psicología.

El problema es que aquí se está separando de la colectividad.

[Fionn Mac Cumhaill]

Bien, vamos avanzando. En el mensaje anterior equiparabas sexo y género, diciendo que era lo mismo. Ahora ya no, ahora "tu siempre ha sido así" ya no se basa en la naturaleza, sino en las normas consetudinarias o como se diga, cultura, no biología.

Esto es porque no soy biólogo, y aunque sigo pensando de la misma manera, es posible que pueda equivocarme o que no tenga suficientes referencias y estudios como para proseguir por ese camino.

Consentudinario viene de costumbre, no de consenso. Vamos, que las costumbres no están consensuadas en ninguna sociedad, lo que las define es que ya te las encontraste puestas cuando llegaste al mundo y que te las han hecho aprender para que las repitas.

Lo sé. Me refería a eso, de hecho.

Si a la gente la fusilan, la detienen o la apalean por mantener relaciones sexuales con personas de su mismo sexo, va a ser dificil que eso se convierta en una costumbre pública.

Espero que digas esto por alguna razón, porque yo no he dicho en ningún momento lo que estás diciendo. De hecho (y esto es lo más divertido) yo respeto cualquier tendencia sexual, lo que no respeto es, que tras adoptar un rol, uno adopte otro y modifique su cuerpo para adaptarlo a dicho rol.

La sociedad moderna ha abolido la costumbre y la tradición, y ha instaurado en su lugar el "laissez faire" en todos los aspectos. El resultado es la pérdida absoluta del Norte.

[Contumacia]

- ¿porqué se separa de la colectividad, si precisamente estás criticando que se pongan/quiten pene para adquirir el "reconocimiento" de la colectividad?

- ¿ no puedo ser gruppie a los 15 y feminista a los 30¿¿una vez que escojo, ya, es para toda la vida?

- un inuit, generalmente (porque ahora también tienen acceso a otras culturas) no se plantea el "que orgulloso estoy, ale, imito a mi padre", sino que no tiene ninguna otra opción. Y cuando la tiene, no todos optan por volverse inuits.

- estamos de acuerdo en que las políticas de identidad son algo introducido desde los años 70 para dividir aún más a las "masas", para hacerlas creer falsamente que forman parte de un colectivo y que así la solidaridad tradicional (de clase, vecinal, familiar) sea diluida. Ok. Por lo mismo que (yo) creo que la identidad sexual no es el único conformante de tu identidad. Pero de dejarse segregar en grupúsculos de identidad, ser, al fin y al cabo, un grupo de target, algo mensurable y a quien se le pueden vender cosas, a conformarse una identidad, una personalidad... hay un trecho. Que sí, que la microsociología de los grupos de iguales nos hablan de esa necesidad de identificación con el colectivo, pero el estrecho margen que hoy día impera para ubicarte en tal o cual tribu (y saber, al menos en teoría, lo que deseas ya de antemano) no me parece que sea la única posibilidad a la hora de construir tu identidad

- la diferencia entre género y sexo es precisamente esa, que el género es un constructo cultural, por lo que asimilarlo te puede llevar a acabar a pedradas con alguno del tercer sexo "que te de gato por liebre". Si no aceptas la construcción (que parece previa a la deconstrucción) de la identidad, difícilmente podrás comprender el género apre-hendido

que tras adoptar un rol, uno adopte otro y modifique su cuerpo para adaptarlo a dicho rol.

¿qué me dirías de todos esos matrimonios heterosexuales que, a causa de la heteronorma, domeñaron sus propios "instintos" y a edad más madura deciden probar a tener relaciones con personas de su mismo sexo? ¿Es una traición el tener hijos con un hombre y luego percatarte de que prefieres que no tengan testículos?¿el rol es uno y trino?

[Fionn Mac Cumhaill]

A lo demás ya te contesto eso, pero sobre lo de los inuit, tendrías que haberte informado mejor:

En Alaska, y tras haber conocido al "hombre blanco", ellos afirman eso. Lo expuse en otro hilo que luego te enlazo, cuando tenga tiempo.

Mejor no pensar que ese tipo de cosas me las invento, porque prefiero no efectuar afirmaciones de ese tipo surgidas de mi imaginación. Irían en contra mía.

Hasta luego.

[Contumacia]

precisamente porque alguna cosilla he leído sobre los inuits me permito el contestarte. Orgullo. Ok. Pero si tu ejemplo para rechazar la conformación electiva de una identidad es ponerme a un pueblo que vive completamente aislado, cultural y geográficamente, para demostrarme qué ahí no les da, no sé, por ser raperos... pues jomío, a la hora de la supervivencia, o se pasan al lado del hombre blanco (y ya saben que con los blanquitos llega la depresión, el suicidio, el alcoholismo, el paro elevado) o se reafirman en sus tradiciones

pero poco nos puede ayudar a ese ejemplo a entender cómo se forman las identidades (máxime las de género) o a comprender las identidades no excluyentes y electivas

[Fionn Mac Cumhaill]

Pero si tu ejemplo para rechazar la conformación electiva de una identidad es ponerme a un pueblo que vive completamente aislado, cultural y geográficamente, para demostrarme qué ahí no les da, no sé, por ser raperos... pues jomío, a la hora de la supervivencia, o se pasan al lado del hombre blanco (y ya saben que con los blanquitos llega la depresión, el suicidio, el alcoholismo, el paro elevado) o se reafirman en sus tradiciones

Si te he entendido, quieres decir que precisamente porque han comprobado que su método les funciona, se sienten orgullosos de él y se reafirman. Estoy de acuerdo, por eso creo que debiéramos luchar por la supervivencia, en lugar de tenerla cubierta, como en la sociedad moderna (ya sé que podríais decirme que hay mucha gente muriendo de hambre, pero yo sobrevivo con menos de trescientos euros al mes, así que tampoco hablo desde el trono, si queréis explicaciones al respecto, me las pedís), porque identidad, supervivencia y cultura son un todo.

Pero no desvío:

El punto está en que para mí una cultura no puede ser global, ha de ser local. Uno debe poder decir: "Yo soy un X, vivo con el resto de los X, siempre hemos vivido de la misma forma, la manera X, y nos gusta".

En un entorno donde hay diferentes poblaciones, que viven de forma diferente, parece prioritario distinguirse a uno mismo del resto. Esto lo están manifestando los transexuales al decir "yo no soy como vosotros, quiero reafirmarme como quien soy, quiero el reconocimiento de que soy diferente, funciono de manera diferente y soy de un grupo humano diferente", cosa muy respetable en la medida en que tienen razón, pero un poco cuestionable, en la medida en que están presuponiendo que el resto somos todos "iguales", que formamos un grupo social diferenciado, y que nos regimos por las mismas costumbres.

De hecho, yo mismo me siento un poco anulado con ese discurso, si ser mujer u hombre es algo que se elige, ¿por qué iba a molestarme en ello? No puedo sentirme orgulloso de inventarme que soy un marciano, puedo sentirme orgulloso si de verdad vengo de Marte. Cuando digo que sólo hay hombres y mujeres, lo afirmo independientemente de su tendencia y preferencias sexuales, de sus maneras, ..., estoy simplificando, pero de ningún modo negando posibilidades (tan hombre es un heterosexual como un homosexual o un bisexual).

Me pregunto, ¿por qué a lo largo de la historia de la humanidad se ha diferenciado en dos sexos, y actualmente, con la llegada de la era tecno-industrial, se dice que no hay dos, sino miles?

Determinismo tecnológico: las fuerzas técnicas determinan los cambios sociales y culturales. Esta posición es similar a la mantenida por Jared Diamond, Marvin Harris o Karl Marx para los cuales los factores materiales, entre ellos la tecnología y los recursos disponibles condicionan fuertemente otros desarrollos sociales, aunque ninguno de los tres autores es un determinista propiamente dicho.

Desde un punto de vista como éste, el pensamiento que se maneja en este hilo, posmoderno, no es más que el subproducto de las condiciones tecnólogicas actuales.

Yo planteo que no somos lo que parte de lo construido (como nuestra era), sino de lo esencial (cómo somos en las condiciones que rodeaban al nacimiento y la posterior larga vida de la humanidad), y de ese modo me acerco a esos terribles fascistas. Entonces, ¿es posible que en el pasado hayan existido personas que no querían ser hombres ni mujeres? Puede ser, pero no es seguro. ¿Por qué? ¡Bueno, por qué demonios iban a planteárselo!

[Contumacia]

ehm.. Fionn... te he puesto varios ejemplos de "tercer sexo". Y sí, en la Antigüedad, en la Edad Oscura, en la que te pongas... se han dado esos problemas de identidad. Hombres que se vestían como mujeres. Sacerdotisas que empeñaban su virginidad y no conocían varón. O tribus con hasta cuatro y cinco géneros, conocidas por la antropología

queda claro que hay zonas en las que por ejemplo el pensamiento católico y la persecución de los "desviados" (salvo cuando están en nómina) ayuda bastante a que Sancho Panza no saliese en tutú, o si tu Dios te dice que si hay fornicio, hay pedrada etc. Pero de ahí a que no hayan existido otras formas de vivir la sexualidad alejadas de la heteronorma monogámica imperante pues... pues...

antes, como ahora, también había gente tanto con problemas físicos que le imposibilitaban adaptarse a su sexo real (que las malformaciones genéticas, el hermafroditismo o los mismos castratti y otras prácticas de emasculación o ablación no es algo que nos hayamos inventado últimamente) cómo disconformes psicológicamente con el rol que les había tocado vivir

[Fionn Mac Cumhaill]

Precisamente me hablas de momentos históricos con alta represión sexual...

[Contumacia]

manda carajo (me repito). Usea que tú puedes sacar como ejemplo a los inuit y yo te hablo de culturas diferentes por completo (Oaxaca, Balcanes, la India), en diferentes momentos (y "tercer sexo" lo hay en muchas otras tribus que NO conocen la represión -tal y como nosotros la entendemos-) y tiempos... y los descartas sin más!!!

¿cansa, el ser inefable? No, no me lo digas. Te sientes divino