Alasbarricadas - Foros

Este es un tema que siempre me ha suscitado muchas dudas, porque aunque desde el campo vegano se dice que es una dieta "exenta de muerte", lo cierto es que se cambia el nombre de la víctima. Por ejemplo, en la lucha contra los roedores y otros animales vegetarianos, que se convierten en plagas. Anualmente mueren una cantidad increible de estos mamíferos, mediante cebos, destrucción de madrigueras, arados en profundidad para aplastarlos... La FAO tiene un amplio informe sobre roedores y la lucha contra ellos.

http://www.fao.org/docrep/x5052s/x5052S01.htm

La pregunta que me hago es, si realmente se mata a los roedores, y de forma bastante horrible, para evitar que se coman la cosecha, ¿no daría igual comerse al roedor? En muchos países las ratas y topos forman parte de la dieta.

Aquí en 2007 hubo una plaga de topillos en Castilla:

https://es.wikipedia.org/wiki/Plaga_de_ ... 3n_de_2007

Teniendo en cuenta que en la alimentación vegana se dice que cualquier tipo de animal, desde la vaca a la abeja, ha de ser respetado y tiene derechos, me pregunto donde quedan los derechos de ratas y topos cuando me como una paella vegetariana.

Haciendo de abogado del diablo, te diría que en ese caso es legítima defensa. Si el vegano es tan buena persona como para no atacar a ratas, topillos y otros hijos de dios, se espera que esos animales, en reciprocidad, no se zampen la comida del vegano. Cuando se incumple este acuerdo de mínimos interespecista, evidentemente el vegano les condenará a muerte sin ningún resquicio de lástima. Una cosa es llevarse bien entre especies, y otra es ser un panoli, vaya.

Otra cuestión sería los daños colaterales, esos topillos y ratas inocentes que han nacido en plena plaga. Si el vegano les liquida, supongo que se pondrá en marcha algún tipo de tribunal con jurado de ambas especies y dictará sentencia: homicidio imprudente, supongo.

O igual no lo han pensado y les convences y empezamos a ver restaurantes con rata y topo en el menú

Soy una persona a la que le gusta tener datos más o menos fiables, porque de ahí es de donde puedo sacar líneas de conducta más o menos fiables. En mi opinión, si tienes datos erróneos y eres coherente con ellos, acabas siendo coherente pero equivocado. Mis dudas provienen de lo siguiente: Cuando empecé a escuchar hablar de veganismo, yo ya llevaba un par de décadas de vegetariano, solo que tomaba huevos y derivados lácteos y miel sin problemas. Un buen día me dicen que contribuyo a torturar y asesinar, etc., y que era como el nazismo y los campos de concentración. Me encuentro de golpe con una elaborada teoría que equipara animales con personas, y que habla de genocidio y asesinato. Personalmente esa manera de hablar me recordó a otras dialécticas, que llaman fascismo o nazismo a cualquier cosa que no sea lo que ellos conciben. Y seguí con lo mío. Pero no dejé de preguntarme hasta qué punto era la alimentación vegana la más compasiva.

Exenta de muerte no era. Eso lo pensé rápido porque al fin y al cabo, todos los agricultores dedican grandes esfuerzos a exterminar animales vegetarianos: mamíferos, reptiles, aves, insectos, gusanos, por cientos o miles de millones, se exterminan al cabo del año. Me decían entonces que aún así, eliminando la alimentación cárnica se podrían emplear esos cereales para alimentar animales en alimentar personas.

Pero resulta que recientemente leí algunos informes de la FAO que hablan de "cereales secundarios".

http://www.fao.org/docrep/007/y5143s/y5 ... #TopOfPage

Era un concepto que desconocía, pero viene a decir que hay varios tipos de cereales "secundarios" que se emplean para producir piensos mayoritariamente, para producir alcohol, aditivos, combustibles y otros productos, por ser de menor calidad que el trigo o el arroz.

Es decir, razoné que si se hace desaparecer la alimentación cárnica, los humanos tendrían que dedicar superficie de cultivo a cereales primarios, para suplir las fuentes de proteínas que dejarían de tomar con la carne, pescado, leche, huevos, etc. Por no decir que tendrían que fabricar de manera masiva suplementos de B12 a través de la industria farmacéutica.

Teniendo en cuenta que los cultivos necesitan superficies aprovechables, o alta tecnología, agua, y tener a raya a los animales vegetarianos eliminando sus hábitats, o matándolos... Ya no me queda tan claro que las cuentas de los veganos sean las que manifiestan.

Y esto lo digo sin estar para nada en contra de la alimentación vegana. Me parece bien que cada cual se alimente con lo que prefiera, pero el argumento de "derechos de animales" queda cojo, cuando dicen respetar la vida, pero a la postre mueren miles de millones de animales, incluyendo insectos que entran dentro de la protección vegana. Solo he sacado este tema porque me llamó la atención el asunto de los cereales secundarios, y me pregunto si alguien ha echado las cuentas de lo que supondría el tránsito.

Una noticia de hace unos años que encierra una paradoja: unos comen animales para producir grano, y otros comen grano para no comer animales.

https://lta.reuters.com/article/topNews ... 8320080818

En mi opinión y siendo vegano, finalmente es un tema de matemáticas. Es decir, para comer una vaca, el queso o leche que esta produzca no solo cuenta el sufrimiento de la vaca o sus crías; también hay que darle de comer, para lo cual se necesitan más cultivos y por tanto más muertes de roedores, plagas... En comparación con comer directamente la producción de vegetales.
Aunque el estilo de vida vegano no provoca sufrimiento voluntariamente a los animales, siempre se provocará un sufrimiento involuntario en algún grado, esto es ley de vida.
Si hubiera cada vez más personas veganas, seguramente se usarían nuevos métodos de control de plagas más éticos. Este tema ganaría una importancia para el conjunto de la gente que no se le da ahora.

Y sobre los cereales secundarios que se usan para el alcohol, aditivos, combustibles, etc. No veo por qué tendría que aumentar su producción en el caso de que el mundo se hiciera vegano.
Salud!

La Boca Negra escribió: ↑

05 Feb 2021, 00:54

En mi opinión y siendo vegano, finalmente es un tema de matemáticas. Es decir, para comer una vaca, el queso o leche que esta produzca no solo cuenta el sufrimiento de la vaca o sus crías; también hay que darle de comer, para lo cual se necesitan más cultivos y por tanto más muertes de roedores, plagas.

- Para comer cereales, tienes que matar animales vegetarianos: de forma directa a mamíferos, reptiles, aves e insectos. E indirectamente a sus depredadores. ¿Qué diferencia hay entre matar a una vaca, y matar a un topo, o destruir sus nidos con sus crías? Un vegano, en mi opinión, ocasiona sufrimiento directo y voluntario. No mata a una vaca, solo cambia el nombre de la víctima. ¿Que eso es ley de vida? Pues eso mismo es lo que te dice el que se come un pollo.

La Boca Negra escribió: ↑

05 Feb 2021, 01:01

Y sobre los cereales secundarios que se usan para el alcohol, aditivos, combustibles, etc. No veo por qué tendría que aumentar su producción en el caso de que el mundo se hiciera vegano.

- Y piensos. No te olvides de los piensos. Aumentaría la producción de cereales y legumbres de consumo humano. Los llamados cereales secundarios emplean granos de "baja calidad" para producir pienso compuesto. Esos piensos, no se emplean actualmente en alimentación humana. Es decir, no vas a comer pienso compuesto. Ni vas a comer arroz partido. Ni la paja. Es que actualmente no se comen, y probablemente no se coman en el futuro. Yo a casi todos los/las veganos/as que conozco, no se limitan a comer arroz, verduras... Toman un montón de productos elaborados y les gustan cosas de calidad. Si un carnívoro se toma treinta gramos de proteína al día, y pasa a comer frutas, verduras, cereales, frutos secos y legumbres, esos treinta gramos de proteína cárnica los tendrá que suplir con 30 gramos de proteínas vegetales que antes no comía. Así que supongo que de alguna manera se tendrán que producir. Desde el veganismo se dice que con los cereales que actualmente se producen será suficiente. Pero a mí me parece que eso es como decir que en el comunismo libertario todos viviremos como reyes.

Mira, para mí el consumo ético a lo largo de mi vida, me ha llevado a probar todo tipo de dietas. He comido incluso dietas que solo incluían vegetales que no acababan con la planta, como nueces, avellanas... Y al final acabas hasta las narices, viendo a los predicadores... Por ejemplo, una de las cosas que he hecho en mi vida por pura compasión hacia los animales (no por justicia o por derechos, si no por compasión), ha sido estar delgado, comer poco, no tener aire acondicionado, ir andando o en bici a todas partes, no consumir productos industriales... Mi modo de vida ha supuesto un montón de molestias a mi familia, que no me secunda. ¿Qué le digo a un vegano que se compra hamburguesas vegetales, envueltas en plástico y cartón, que tiene a toda pastilla el aire acondicionado cuando sube la temperatura a 40º y eso le parece insoportable, que va en coche a la esquina a por tabaco, y que sigue una teosofía? Absolutamente nada. A estas alturas de la existencia, me conformo con hacer lo que me da la gana, si puedo.

Quizás la más compasiva sería una combinación entre la carne y otros alimentos no animales en un equilibrio según la sostenibilidad, es decir, consumir más vegetales porque hay muchos más y necessitan muchos menos recursos para crecer que los animales, y consumiendo los animales en una menor proporción ya que por cada animal consumido el gasto de energia es mayor porque se tiene también que alimentar a las plantas que consumirán. Aunque en cuanto al dolor inflingido... Como no nos pongamos a comer miel todo el día, este será inevitable.

Para comer cereales, tienes que matar animales vegetarianos: de forma directa a mamíferos, reptiles, aves e insectos. E indirectamente a sus depredadores. ¿Qué diferencia hay entre matar a una vaca, y matar a un topo, o destruir sus nidos con sus crías? Un vegano, en mi opinión, ocasiona sufrimiento directo y voluntario. No mata a una vaca, solo cambia el nombre de la víctima. ¿Que eso es ley de vida? Pues eso mismo es lo que te dice el que se come un pollo.

Entiendo que la crítica vegana, yo no lo soy ni comparto 100% el argumento vegano, dice, simplificando mucho, que para seguir con tu ejemplo, si eres vegano y comes soja y maíz, quizás estés matando a un topo, pero que si comes un filete de ternera, debido a que esa ternera se alimenta de ese mismo maíz y soja, tienes que matar a un topo, más a la vaca en sí. No se si me explico.

Hay cientos de estudios que han llegado a la conclusión de que el alto consumo de carne a día de hoy en gran parte del mundo, es totalmente insostenible medioambientalmente. Una gran parte del poco agua potable existente (recordemos que el agua potable consiste sólo del 1% sobre el total del agua existente en la tierra), más un porcentaje enorme de la tierra de cultivo existente, más toda la mierda en forma de pesticidas y abonos químicos, más una gran parte del problema de deforestación a escala mundial, más el sinsentido de que la comida que comemos de produzca a miles de kilómetros, etc... está asociado a la industria de la ganadería. La solución más sencilla para todo este embolado es sencilla, reducir drásticamente el consumo de carne, y tener dietas mucho más variadas y donde la carne/pescado no estén en la base o escalones principales de la pirámide alimenticia, sino arriba del todo. Vamos, lo que viene siendo la dieta mediterranea de toda la vida, mucha fruta, muchas verduras, muchas legumbres... y el consumo de carne/pescado como algo ocasional. Nuestros mayores, sin idealizar y seguramente por necesidad, seguían esta dieta bastante bien. Esto son datos en teoría objetivos, y con base científica, así que en principio no hay mucho que discutir sobre este punto.

Bueno, ahora mi opinón sobre este tema, que al final es subjetiva y seguramente mucha gente vegana no esté de acuerdo. Antes he usado el término "industria de la ganadería". Creo que es fundamental distinguir entre el mercado agrícola/ganadero industrial, y una agricultura/ganadería "tradicional 2.0". Estoy muy de acuerdo que aparte de todos los problemas citados arriba, y ya metiéndonos dentro de lo ético o moral o como le queramos llamar, las condiciones en las que se tiene a los animales en cualquier explotación ganadera a día de hoy son una aberración y algo totalmente mezquino, criticable y de lo que debemos prescindir.
Ahora bien, el antropizar a los animales y sus sentimientos (que los tienen, ojo), el simplificar todo un mundo tan rico y tan complejo como es el de los ecosistemas para en vez de analizarlo en su conjunto sólo fijarnos en los animales como individuos y pensar que lo mejor para ese individuo lleva a la fuerza a algo bueno para el ecosistema en conjunto, el equiparar una explotación industrial de animales con la ganadería tradicional extensiva, etc... me parece una equivocación y algo con lo que no estoy de acuerdo.

Podría extenderme mucho más, y si van surgiendo dudas y/o comentarios lo haré, pero me estoy jiñando y creo que de forma general se ha entendido por donde voy.

adonis escribió: ↑

06 Feb 2021, 15:43

Entiendo que la crítica vegana, yo no lo soy ni comparto 100% el argumento vegano, dice, simplificando mucho, que para seguir con tu ejemplo, si eres vegano y comes soja y maíz, quizás estés matando a un topo, pero que si comes un filete de ternera, debido a que esa ternera se alimenta de ese mismo maíz y soja, tienes que matar a un topo, más a la vaca en sí. No se si me explico.

Como el topo de todas maneras va a morir, si te comes al topo, te ahorras matar a la vaca, y encima cultivas menos. Si todas las vidas son igualmente valiosas, el topo no tiene que estar por debajo de la vaca.

Joreg escribió: ↑

06 Feb 2021, 16:49

adonis escribió: ↑

06 Feb 2021, 15:43

Entiendo que la crítica vegana, yo no lo soy ni comparto 100% el argumento vegano, dice, simplificando mucho, que para seguir con tu ejemplo, si eres vegano y comes soja y maíz, quizás estés matando a un topo, pero que si comes un filete de ternera, debido a que esa ternera se alimenta de ese mismo maíz y soja, tienes que matar a un topo, más a la vaca en sí. No se si me explico.

Como el topo de todas maneras va a morir, si te comes al topo, te ahorras matar a la vaca, y encima cultivas menos. Si todas las vidas son igualmente valiosas, el topo no tiene que estar por debajo de la vaca.

Entiendo que no se habla de forma cualitativa, el topo y la vaca son igualmente valiosos como dices, sino de forma cuantitativa, al consumir una vaca matas a la vaca y al topo que estorba para producir el alimento que se come la vaca.

Pero bueno, como he dicho, todo esto tiene muchos más matices, y siendo válida la crítica a las prácticas de la ganadería industrial que se hace desde el veganismo (y desde muchos ámbitos más, ojo, que la crítica no es única y exclusiva desde el veganismo), creo que tienden a simplificar y a individualizar demasiado algo tan complejo como son los ecosistemas.

adonis escribió: ↑

06 Feb 2021, 17:23

Entiendo que no se habla de forma cualitativa, el topo y la vaca son igualmente valiosos como dices, sino de forma cuantitativa, al consumir una vaca matas a la vaca y al topo que estorba para producir el alimento que se come la vaca.

Si te comes al topo directamente, cuantitativamente, te evitas de comer a la vaca.