Alasbarricadas - Foros

No son pocos lxs anarquistas que defienden una educación gratuita y una salud pública, puesto que el capitalismo ha imposibilitado el vivir dignamente a las personas y, como el caso yankee, hace que si las personas no pueden pagar salud, estas se mueran sin más o que lxs niñxs tengan que estudiar en casa debido a las pésimas escuelas públicas que hay en muchos países en el mundo.

Siiiin embargo, que un(a) anarquista luche por salud pública supone una contradicción, puesto que está buscando darle más poder al Estado; Estado que debe ser eliminado. Por otro lado, buscar alternativas educativas que sean propiedad privada de una persona o colectivo estarían dando cierta razón a lxs ultracapitalistas o "anarco"capitalistas.

Claro, hay alternativas creadas a través de iniciativas populares o debates autogestionados a través de un colectivo, etc., pero ante el debate entre lo público y lo privado ¿qué tenemos para decir lxs anarquistas?

El modelo de sanidad "privatizada" es básicamente como la escuela concertada; se dan "licencias" o "tareas de gestión" a empresas de amiguetes o familiares, como puede ser la famosa Capio.

El dinero público sigue siendo el origen de ese tipo de negocios "asegurados" por el Estado. Con lo cual pues bueno a lo mejor hay algunos ancaps que son conscientes de ésto y son coherentes y están en contra y proponen realmente el que "cada palo aguante su vela" o que "el libre mercado" sea el que defina la sanidad, pero al final los ancaps son una secta de cuatro pajeros y el del tambor y ese tipo de ultraliberalismo sin estado no deja de ser una masturbación mental: las "Privatizaciones" de la salud del mundo real en ningún modo dejan de implicar que el Estado capitalista deje de estar en medio. Igual que ha pasado con las eléctricas, las telefónicas y tantos otros sectores "privatizados".

Con lo cual pues en realidad tendríamos que elegir entre un modelo de sanidad estatal, pública y universal, donde se intenta gestionar por profesionales de la salud y funcionarios, o un modelo de sanidad estatal que regala dinero publico a amiguetes o mercantiliza la salud para que un montón de economólogos, especuladores y demás encorbatados puedan estar de intermediarios cobrando un pastizal mientras que los médicos que realmente hacen el trabajo están malpagados.

Entre estos dos modelos no libertarios obviamente es preferible el primero, a mí no me cabe ninguna duda.

Por decir cosas como estas:
http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/26303

Hay muchos más artículos por ahí sobre el tema

Está interesante el artículo, pero el planteamiento me deja con serias dudas.

Boiffard, elegir entre sanidad pública y privatizada ¿no es elegir entre izquierda y derecha en las votaciones? ¿Que un(a) anarquista elija entre uno no lo llevaría a votar y con esto legitimar el actuar criminal del Estado? Estoy de acuerdo en que hay que saber que la revolución no llegará mañana, pero ¿hasta qué punto el anarquismo puede divagar en asuntos estatales sin contradecir su lucha por acabar el capitalismo y el Estado? Es decir, no hallo el punto de unión entre ser realista (que en efecto el acceso "universal" a la salud y a la educación es mejor a un acceso limitado e injusto a estas) y ser idealista (que sea como sea, se está buscando usar el Estado y que eso tiene una connotación neomarxista y reformista).

piensa que conlleva alcanzar una revolución, en terminos de apropiación de los trabajadores de los medios sociales, productivos y de consumo. Y en terminos de mejora o no empeorar las condiciones actuales de subsistencia.

Salud compañer@s:
Para este hilo y para algún otro que está abierto en el Foro, sería interesante que l@s compañer@s leyesen un libro interesante para el Municipio (como primer nivel de organización) y los siguientes:

- HACIA UNA FEDERACIÓN DE AUTONOMÍAS IBÉRICAS. Felipe Alaiz, Coedición de: Ediciones Madre Tierra y Asociación Cultural 'Anselmo Lorenzo' de Alicante. Madrid 1993.

Una vez leído estaría bien volver a poner las ideas sobre el papel.
La Revolución teórica es muy distinta a la Revolución práctica. Y en este país solo se dió durante unos cuantos meses y en condiciones bastante precarias por lo que las conclusiones que podamos sacar tampoco serán del todo definitivas, pero quizás si bastante utilizables para la época que nos ha tocado vivir.

Un saludo.
Salud y Revolución Social (y ferrocarril público, social y gratuito).

Boiffard, elegir entre sanidad pública y privatizada ¿no es elegir entre izquierda y derecha en las votaciones? ¿Que un(a) anarquista elija entre uno no lo llevaría a votar y con esto legitimar el actuar criminal del Estado? Estoy de acuerdo en que hay que saber que la revolución no llegará mañana, pero ¿hasta qué punto el anarquismo puede divagar en asuntos estatales sin contradecir su lucha por acabar el capitalismo y el Estado? Es decir, no hallo el punto de unión entre ser realista (que en efecto el acceso "universal" a la salud y a la educación es mejor a un acceso limitado e injusto a estas) y ser idealista (que sea como sea, se está buscando usar el Estado y que eso tiene una connotación neomarxista y reformista).

A ver, yo es que ese tipo de cuestiones me parecen un poco demasiado "puristas" sin tener demasiado sentido luego en el mundo real. ¿Dejamos también de beber agua potable o tirar de la cadena porque es un servicio público estatal? ¿Dejamos de sacar la basura?¿Dejamos de pasear por la calle? ¿Dejamos de usar las autovías públicas para transportarnos? ¿Dejamos de usar Internet, que es un invento del ejército estadounidense? No se, tratar de ser un guardián de las esencias en un mundo en el que por a por b, a fecha de siglo XXI, es imposible salirse del capitalismo y del Estado. Partimos del mundo real y vemos qué caminos tenemos o podemos recorrer para ir saliendo. Desde luego repartir carnets de quién es más coherente o más puro nos deja en el mismo sitio.

Si me preguntas por un hipotético modelo ideal de sanidad en una sociedad anarquista, pues sería otro tema. La cuestión es que eso es una discusión sobre el sexo de los ángeles en cuanto a que el debate sobre sanidad se mueve entre estos dos mundos, el público que hemos conocido, y el público-privado que están implementando la derecha. Incluso si hablásemos de transformar el modelo de sanidad de forma libertaria; yo mismo no soy personal sanitario y creo que son los trabajadores y trabajadoras las de la sanidad la que deberían tener la voz cantante en esa transformación.

Si nos vamos a otros temas como la educación, pues lo mismo efectivamente hay posturas ancaps sobre el homeschooling o el considerar la educación estatal como "adoctrinamiento", que son bastantes parecidas a las que se puede tener en el anarquismo de izquierdas. Pero eso no significa que les "demos la razón" sino más bien que, al no haber un interés económico tan obvio en saquear como lo hay en la sanidad, la postura es bastante natural para cualquier anti-estatista honesto, sea de los que tienen como héroe de la humanidad al tío gilito, sea de los que somos normales.

Los servicios públicos son resultados de una dialéctica entre el movimiento obrero y los Estados capitalistas en Europa Occidental. A cambio de paz social aveces. Como resultado de derrotas tácticas, amenudo.

La seguridad social, las pensiones, el paro, las vacaciones pagadas, la sanidad, el alcantarillado, los jardines, y las escuelas, son nuestras. Todo ello a debilitado al Estado capitalista, por eso mismo, cuando a podido, lo a desarmado. No lo esta desarmando ahora, lo viene haciendo 30 años, poco a poco.

Si uno cree que hacer uso de ello es una erosión de tu discurso o proyecto político, lo más sensato es no hacer uso y denunciarlo como dañino. Quien crea que no debe haber centros de salud ni hospitales publicos, ni servicios de ajardinamiento ni acceso a agua potable, reurbanización, escuelas científicas, ni cobrar paro, ni cobrar pensión, puede hacerlo perfectamente, y puede montar sus "mutualidades".

A mí como anarquista unos grandes servicios públicos me parecen defendibles, y ampliables. El comunismo libertario, para mí, es eso. Como estrategia no veo que viabilidad tiene defender el desmonte de los SSPP y montar mutualidades, en un mundo sumamente hostil, que no permite activar mayorías, ni confrontar con el capital.

boiffard escribió:
A ver, yo es que ese tipo de cuestiones me parecen un poco demasiado "puristas" sin tener demasiado sentido luego en el mundo real. ¿Dejamos también de beber agua potable o tirar de la cadena porque es un servicio público estatal? ¿Dejamos de sacar la basura?¿Dejamos de pasear por la calle? ¿Dejamos de usar las autovías públicas para transportarnos? ¿Dejamos de usar Internet, que es un invento del ejército estadounidense? No se, tratar de ser un guardián de las esencias en un mundo en el que por a por b, a fecha de siglo XXI, es imposible salirse del capitalismo y del Estado. Partimos del mundo real y vemos qué caminos tenemos o podemos recorrer para ir saliendo. Desde luego repartir carnets de quién es más coherente o más puro nos deja en el mismo sitio.

Creo que aquí desvías el debate y no quiero decir que sea con malas intenciones. Solo apunto que decir esto es jugar en un debate a salir de tiesto.
Hay pocas organizaciones libertarias que critiquen eso que dices por que hay actualmente poca parte de la sociedad que este en lucha por eso. Nosotros los libertarios como nos metemos en todo tipo de marcha o marea si que articulamos un discurso para estar ahí, muchas veces pedimos la sanidad publica como fin y creo que eso es a lo que se refiere el compa que abre el hilo.

Mi opinión con respecto a este tema es que ni planteamos bien el discurso ni estamos articulando nada al margen del sistema. Doble error por nuestra parte.

La seguridad social, las pensiones, el paro, las vacaciones pagadas, la sanidad, el alcantarillado, los jardines, y las escuelas, son nuestras.

Mi opinión con respecto a este tema es que ni planteamos bien el discurso ni estamos articulando nada al margen del sistema. Doble error por nuestra parte.

No entiendo por qué , por ejemplo, tengo que articular una red de hospitales, cuando ya tengo una, que no nació de la nada, ni la pagó el estado, las pagamos las personas que trabajamos, es nuestra

salvoechea escribió:

La seguridad social, las pensiones, el paro, las vacaciones pagadas, la sanidad, el alcantarillado, los jardines, y las escuelas, son nuestras.

Mi opinión con respecto a este tema es que ni planteamos bien el discurso ni estamos articulando nada al margen del sistema. Doble error por nuestra parte.

No entiendo por qué , por ejemplo, tengo que articular una red de hospitales, cuando ya tengo una, que no nació de la nada, ni la pagó el estado, las pagamos las personas que trabajamos, es nuestra

Es tuya por pagarla?? La gestiona el Estado y también le das un porcentaje a el por ello. No creo yo que sea tan tuya cuando los que deciden si hacerla publica o privada nono somos nosotros

Tan mía como la plusvalía de mi trabajo que se queda y gestiona el empresario.

Porque tu no estás planteando la gestión de la sanidad pública por sus usuarios y por los trabajadores, tu planteas la articulación de redes alternativas de algo que ya existe.

Es nuestra, y la queremos gestionar nosotros y no tienen ningún derecho a desmantelarla, ni venderla, ni permitir que se haga negocio con ella. Yo creo que ese es un discurso bien libertario

salvoechea escribió:No entiendo por qué , por ejemplo, tengo que articular una red de hospitales, cuando ya tengo una, que no nació de la nada, ni la pagó el estado, las pagamos las personas que trabajamos, es nuestra...

Por poner una mirada práctica al tema... A la hota de plantear una... Expropiación, o una... Colectivización, es más sencillo hacerla sobre un hospital de titularidad pública, sujeta a unas normas que no son... Mercantiles, que meterse a expropiar al Grupo Quirón, que ya no sé ni de quién es la propiedad, la última vez era de los americanos. Lo digo porque en la relación de fuerzas existentes, no es lo mismo tener que lidiar con el ejército español..., que con la Sexta Flota. Meras consideraciones diplomáticas.

Francisco escribió:

boiffard escribió:
A ver, yo es que ese tipo de cuestiones me parecen un poco demasiado "puristas" sin tener demasiado sentido luego en el mundo real. ¿Dejamos también de beber agua potable o tirar de la cadena porque es un servicio público estatal? ¿Dejamos de sacar la basura?¿Dejamos de pasear por la calle? ¿Dejamos de usar las autovías públicas para transportarnos? ¿Dejamos de usar Internet, que es un invento del ejército estadounidense? No se, tratar de ser un guardián de las esencias en un mundo en el que por a por b, a fecha de siglo XXI, es imposible salirse del capitalismo y del Estado. Partimos del mundo real y vemos qué caminos tenemos o podemos recorrer para ir saliendo. Desde luego repartir carnets de quién es más coherente o más puro nos deja en el mismo sitio.

Creo que aquí desvías el debate y no quiero decir que sea con malas intenciones. Solo apunto que decir esto es jugar en un debate a salir de tiesto.
Hay pocas organizaciones libertarias que critiquen eso que dices por que hay actualmente poca parte de la sociedad que este en lucha por eso. Nosotros los libertarios como nos metemos en todo tipo de marcha o marea si que articulamos un discurso para estar ahí, muchas veces pedimos la sanidad publica como fin y creo que eso es a lo que se refiere el compa que abre el hilo.

Mi opinión con respecto a este tema es que ni planteamos bien el discurso ni estamos articulando nada al margen del sistema. Doble error por nuestra parte.

A ver, estoy de acuerdo con la última frase. Y con el planteamiento de salvoechea: la sanidad ya es nuestra, si tal hablamos de cómo anarquizarla.

Ahora bien, es que creo que el debate está mal planteado inicialmente, tiene trampa. Por lo que he entendido, se asume por un lado que la propiedad pública ha de ser "gestionada por el Estado" por cojones, y en oposición a una propiedad "privada" de individuos o colectivos que "no son el Estado".

Esto es asumir de base el discurso "ancap ortodoxo" para plantear el debate. Si vamos a discutir en el plano puramente teórico, yo ya me opongo a eso, no solo ya porque es un falso dilema, sino porque incluso dentro del propio liberalismo clásico u anarquismo privatista hay más planteamientos que el bipolarismo macarthista ése que se gastan los ancaps. Como Henry George que asume la propiedad "comunal" de la tierra como algo fundamental e innegociable. O más actuales como Roderick Long, que refuta un poco este mismo falso dilema de lo "público" como necesariamente gestionada por el Estado (http://www.freenation.org/a/f53l1.html).

salvoechea escribió:Tan mía como la plusvalía de mi trabajo que se queda y gestiona el empresario.

Porque tu no estás planteando la gestión de la sanidad pública por sus usuarios y por los trabajadores, tu planteas la articulación de redes alternativas de algo que ya existe.

Es nuestra, y la queremos gestionar nosotros y no tienen ningún derecho a desmantelarla, ni venderla, ni permitir que se haga negocio con ella. Yo creo que ese es un discurso bien libertario

Quizás no me expresé del todo bien en mi opinión. Yo lo que digo es que la gestión de la sanidad esté realizada por los usuarios y los trabajadores, no articular redes alternativas de algo que existe. ¿Se entiende así mejor?

Es que querer gestionarla nosotros no es sacar un panfleto pro sanidad pública y quedarte ahí en una mani de marchas de mareas, querer gestionarla nosotros es poder decir en un panfleto que se quede pública pero aspiramos a gestionarla nosotros, y empezar a trabajar con la práctica en ello. ¿Me explico? Es que si sólo decimos que la sanidad sea pública, ahí nos quedamos, ese es el fin.