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¿La propiedad social de los medios productivos tiene justificación moral? Si es así, ¿la tiene en base a criterios deontólogicos o utilitarios? Es decir, se justifica porque la propiedad social es justa/la propiedad privada es injusta (deontologismo), o porque es lo que más felicidad traería al mayor numero de personas/es más eficiente (utilitarismo)?

Saludos.

¿Y no pueden ser las dos?

Lebion escribió:¿Y no pueden ser las dos?

Supongo que sí, si se considera que la propiedad social es lo justo y también lo más eficiente. Si así lo consideras, ¿por qué lo haces?

Por si a alguien le queda duda de a lo que me refiero, pongo un ejemplo de justificación de deontólogica y otro de justificación utilitarista entre liberales:

John Locke, por ejemplo, sostenía que uno puede considerarse el legitimo propietario de un recurso natural al "mezclar" el trabajo propio con este, en tanto que uno es dueño de sí mismo y del producto de su trabajo. Así, siguiendo esto, yo podría considerarme el dueño de un pedazo de madera si, al "mezclarlo" con mi trabajo, lo transformo en una silla. La única condición que Locke ponía es que no se acapararan los recursos, permitiendo que otros puedan hacer lo mismo. Esto es una justificación deontólogica, ya que se centra en la justicia o injusticia de la propiedad.

Por otro lado, la llamada "Tragedia de los comunes", según la cual la propiedad es mal administrada por los grupos, y por tanto conviene que sea gestionada individualmente, podría considerarse una justificación utilitaria de la propiedad privada. Pues, con independencia de si esta premisa es verdadera o falsa, no se basa en nociones de justicia o injusticia, sino en la eficiencia.

Un matiz, propiedad social no tiene porqué ir ligada a gestión colectiva, puede ser gestión individual. Un trozo de madera proviene de un arbol, que sería propiedad social. Si lo transformo en una silla, ésta puede convertirse en propiedad privada o colectiva según el sistema económico que sea. De justicia es que la propiedad sea social, pero que sea gestionada de manera individual o grupal en razón a su eficiencia es otro cantar. Yo tampoco veo que haya contradicción entre razones deontologicas y utilitaristas, a no ser que se establezca la falsa relación individuo-propiedad privada, grupo-propiedad social.

Louis escribió:De justicia es que la propiedad sea social...

No sé si eso sea lo justo (aunque tampoco lo contrario). Si dices que así es, ¿por qué?

Parles de justificació moral, però abans hauríem de debatre si la moral en sí mateixa justifica alguna cosa. ¿Existeix una moral universal? Jo dic que no. Per tant, la justificació passa a ser una abstracció sociocultural humana, i en conseqüència, un invent que ens serveix als humans per a situar els fenòmens dins dels paràmetres "bé-mal".

En resum, no hi ha justificació ni moral absolutes. La pregunta seria més correcta, pense, si fóra així: ¿justifiqueu d'alguna manera la propietat social?

p-ll escribió:Parles de justificació moral, però abans hauríem de debatre si la moral en sí mateixa justifica alguna cosa. ¿Existeix una moral universal? Jo dic que no. Per tant, la justificació passa a ser una abstracció sociocultural humana, i en conseqüència, un invent que ens serveix als humans per a situar els fenòmens dins dels paràmetres "bé-mal".

En resum, no hi ha justificació ni moral absolutes. La pregunta seria més correcta, pense, si fóra així: ¿justifiqueu d'alguna manera la propietat social?

Contrario a los relativistas, subjetivistas, posmodernos y demás irracionalistas, considero que sí existe una moral universal. Cuestiones como la propiedad, así como la esclavitud o el asesinato de inocentes, no se quedan en la mera opinión de cada quien.

OMFG Itz AleXx escribió:

Louis escribió:De justicia es que la propiedad sea social...

No sé si eso sea lo justo (aunque tampoco lo contrario). Si dices que así es, ¿por qué?

Porque el sol sale para todos. Y las demás riquezas y bienes naturales también son para todos. Básicamente porque considero que ningún ser humano debe ser excluido de su disfrute.

OMFG Itz AleXx escribió:

p-ll escribió:Parles de justificació moral, però abans hauríem de debatre si la moral en sí mateixa justifica alguna cosa. ¿Existeix una moral universal? Jo dic que no. Per tant, la justificació passa a ser una abstracció sociocultural humana, i en conseqüència, un invent que ens serveix als humans per a situar els fenòmens dins dels paràmetres "bé-mal".

En resum, no hi ha justificació ni moral absolutes. La pregunta seria més correcta, pense, si fóra així: ¿justifiqueu d'alguna manera la propietat social?

Contrario a los relativistas, subjetivistas, posmodernos y demás irracionalistas, considero que sí existe una moral universal. Cuestiones como la propiedad, así como la esclavitud o el asesinato de inocentes, no se quedan en la mera opinión de cada quien.

Podries demostrar l'existència d'una moral universal? La propietat, així com la idea d'esclavitud i la idea d'innocència són conceptes subjectius pertanyents a les cultures humanes. De la mateixa manera ho és també la idea de llibertat. La quotidianitat ens mostra a cada instant que tots no tenim la mateixa idea de llibertat, esclavitud o dignitat. Com anava a ser el concepte "propietat" una excepció? Res escapa del filtre interpretatiu.

El relativisme moral no eximeix de responsabilitat sobre altres humans. Almenys no necessàriament. Simplement explica que no hi ha cap aspecte del camp sociocultural humà que siga absolut o universal.

Existeixen interpretacions ètiques dels fenòmens, no ètica en els fenòmens. La pretensió de trobar (o si cal, inventar) un valor universal i vincular-lo a una ideologia concreta, respon, al meu parer, a la voluntat de santificar una interpretació, mentre es demonitza (amb més o menys subtilesa) la resta d'interpretacions. Quina ideologia no fa gala de la moral definitiva? És absurd.

Després apareixen els il·luminats i il·luminadors, que són aquells que han descobert la moral autèntica que subjau a la humanitat, com qui descobreix un tresor amagat des del principi dels temps. No amics, no. No hi ha veritats absolutes esperant ser descobertes, de la mateixa manera que no hi ha moral definitiva esperant ser mostrada al món.

Que els humans siguem animals ètics (cosa que sí que crec), no significa que hi haja una ètica humana comuna.

Antes de responderte p-ll, aclaro que nunca he tenido el más minimo contacto con el catalán, pues no vivo en España ni en otras regiones donde se habla (soy mexicano). Tengo que recurrir al traductor de google para entenderte. Pero, como sabemos, este traduce "de aquella manera". Así que me disculpo por posibles malinterpretaciones. De ahora en adelante, ¿crees que podrías comunicarte en español?

p-ll escribió:Podries demostrar l'existència d'una moral universal?

Los valores morales no pueden demostrarse en el mismo sentido que las estrellas o los planetas. Más que verdades de hecho, la moral trata con verdades de razón. Es decir, son verdaderos (o al menos más cercano a la verdad) aquellos juicios morales que tienen las mejores razones de su lado.

Por otro lado, la negación del universalismo moral viola el principio de no contradicción. Pues si no hay valores morales universales, sino que estos son relativos a las diferentes sociedades, e incluso a individuos particulares, estos inevitablemente entran en conflicto entre sí. Por ejemplo, la lapidación de mujeres no puede ser buena y mala a la vez según tratemos con Medio Oriente o con Occidente. O es buena para todos, o es mala para todos.

p-ll escribió:La propietat, així com la idea d'esclavitud i la idea d'innocència són conceptes subjectius pertanyents a les cultures humanes. De la mateixa manera ho és també la idea de llibertat. La quotidianitat ens mostra a cada instant que tots no tenim la mateixa idea de llibertat, esclavitud o dignitat. Com anava a ser el concepte "propietat" una excepció? Res escapa del filtre interpretatiu.

Por supuesto que conceptos como propiedad, libertad, esclavitud, etc, varian según las diferentes culturas (relativismo descriptivo). Pero de esa falta de consenso no se sigue que no haya una verdad universal (relativismo normativo), siendo las diferentes concepciones de, por ejemplo, la libertad (sea neoliberal, socialista, cristiana, etc.) todas igualmente validas.

p-ll escribió:El relativisme moral no eximeix de responsabilitat sobre altres humans.

Por supuesto que no, aunque nadie ha dicho lo contrario. Lo que sí es que tales responsabilidades son relativas. Un relativista podría decir que, en el sur de EEUU hace 200 años, los blancos no tenían iguales responsabilidades hacia los negros. Así lo entendían.

p-ll escribió:Existeixen interpretacions ètiques dels fenòmens, no ètica en els fenòmens. La pretensió de trobar (o si cal, inventar) un valor universal i vincular-lo a una ideologia concreta, respon, al meu parer, a la voluntat de santificar una interpretació, mentre es demonitza (amb més o menys subtilesa) la resta d'interpretacions. Quina ideologia no fa gala de la moral definitiva? És absurd.

Es curioso que cites a Nietzsche, uno de los representantes del romanticismo alemán. Yo no sé qué tan de acuerdo estarían los anarquistas clásicos, como Bakunin o Malatesta, con esto. Pero tampoco es que me interese mucho.

El problema no es entender que un valor es mejor que otro (por ejemplo, la libertad mejor que la esclavitud), sino el tener buenas razones para sostener ello.

p-ll escribió:Després apareixen els il·luminats i il·luminadors, que són aquells que han descobert la moral autèntica que subjau a la humanitat, com qui descobreix un tresor amagat des del principi dels temps. No amics, no. No hi ha veritats absolutes esperant ser descobertes, de la mateixa manera que no hi ha moral definitiva esperant ser mostrada al món.

Hasta cierto punto, entiendo el rechazo de algunos a la arrogancia y la imposición en la que caen quienes sostienen valores universales. Pero la aparente tolerancia del relativismo no es tal, pues no hay nada de tolerante en la negación a rechazar, digamos, el respeto a las personas como un valor universal.

Saludos.

OMFG Itz AleXx, te responderé en castellano, ya que no eres peninsular. Pido disculpas por las posibles faltas ortográficas.

OMFG Itz AleXx escribió:son verdaderos (o al menos más cercano a la verdad) aquellos juicios morales que tienen las mejores razones de su lado.

No. Que se haya encontrado una combinación de palabras que por el momento sostenga lo que sería una explicación razonable, no convierte tal explicación en una demostración de la universalidad de un valor, y por tanto en una verdad. De hecho, yo sostengo que cualquier idea es perfectamente defendible (a efectos argumentales) con la combinación adecuada entre lenguaje (retórica), i contexto social (predisposición del indivíduo a asimilar una información, por ejemplo). No existen verdades absolutas.

OMFG Itz AleXx escribió:si no hay valores morales universales, sino que estos son relativos a las diferentes sociedades, e incluso a individuos particulares, estos inevitablemente entran en conflicto entre sí.

Sin duda. Y?

OMFG Itz AleXx escribió:conceptos como propiedad, libertad, esclavitud, etc, varian según las diferentes culturas (relativismo descriptivo). Pero de esa falta de consenso no se sigue que no haya una verdad universal (relativismo normativo), siendo las diferentes concepciones de, por ejemplo, la libertad (sea neoliberal, socialista, cristiana, etc.) todas igualmente validas.

Es que no es una falta de consenso. No es que haya diferencias entre concepciones porque las diferentes sociedades no se hayan parado a debatir el tema. Eso significaría que con suficiente tiempo y voluntad, todos acabarían por coincidir en un mismo modelo conceptual de "libertad", "propiedad", "esclavitud"... Como si ese valor universal subyacente estuviera esperando ser descubierto. Como si estuviera impreso en nuestro ADN. Y eso es falso.

Por tanto, en la medida en que no existe ninguna referencia base con la que comparar los valores (los dictámenes morales de una divinidad, por ejemplo), toda concepción de los mismos entra en contradicción directa con cualquier universalismo.

OMFG Itz AleXx escribió:

p-ll escribió:El relativisme moral no eximeix de responsabilitat sobre altres humans. Almenys no necessàriament.

Por supuesto que no, aunque nadie ha dicho lo contrario. Lo que sí es que tales responsabilidades son relativas. Un relativista podría decir que, en el sur de EEUU hace 200 años, los blancos no tenían iguales responsabilidades hacia los negros. Así lo entendían.

Aclarar que yo digo que el relativismo moral puede dar pie a eximirse de cualquier responsabilidad hacia los demás humanos, aunque no necesariamente (y al revés, obviamente). Dicho esto, para el ejemplo que pones, te diría que simplemente, los blancos estadounidenses de principios del siglo XIX, no sentían ninguna responsabilidad hacia los negros. Y eso era así, esa era su verdad. Y no hay ninguna otra más bondadosa que se oculte detrás de ese comportamiento.

OMFG Itz AleXx escribió:Es curioso que cites a Nietzsche, uno de los representantes del romanticismo alemán. Yo no sé qué tan de acuerdo estarían los anarquistas clásicos, como Bakunin o Malatesta, con esto. Pero tampoco es que me interese mucho.

Cito a Nietzsche porque me parece una frase muy sintetizadora y clara, aunque la idea no le pertenece en absoluto. A mi tampoco me interesa qué opinión tuvieran Bakunin, Malatesta, o el propio Nietzsche.

OMFG Itz AleXx escribió:El problema no es entender que un valor es mejor que otro (por ejemplo, la libertad mejor que la esclavitud), sino el tener buenas razones para sostener ello.

Es que el conflicto del debate absolutismo-relativismo no reside en comparar libertad con esclavitud a ver qué es mejor, obviamente todos te dirán que la libertad. El quid de la cuestión está en las diferentes concepciones de libertad. Todas ellas enmarcadas en su contexto, todas argumentadas, y todas vividas en base a una moral que se reclama como universal y definitiva.

La vida es una batalla contínua entre interpretaciones. Desde mi interpretación de las cosas, algunas posturas me parecen auténticas barbaridades, y otras me parecen tolerables. Pero no se me ocurre hablar de quién tiene razón o quién posee la verdad. Ese debate no me interesa lo más mínimo, ya que para mi, quién acabe erigiéndose como poseedor del argumento definitivo carece de la menor relevancia.
Podemos discutir para ver quién se queda la bicicleta esta semana, tu o yo, y defender cada uno nuestros argumentos. Pero el ganador no será el más sensato, ni el más bueno, ni el que más se lo merezca (por otra parte, ¿cómo saber tal cosa?), sino el más hábil en las artes del lenguaje, incluso el más violento. Los debates y argumentos son útiles siempre que las partes pertenezcan a un mismo reglamento cultural. Pero de ahí, a erigirse como el que tiene la razón, como un concepto universal, es dar un salto por encima de toda la humanidad (hasta de la gente ajena a nuestro conflicto).

OMFG Itz AleXx escribió:Hasta cierto punto, entiendo el rechazo de algunos a la arrogancia y la imposición en la que caen quienes sostienen valores universales. Pero la aparente tolerancia del relativismo no es tal, pues no hay nada de tolerante en la negación a rechazar, digamos, el respeto a las personas como un valor universal.

No se trata de una cuestión de arrogancia o tolerancia. El respeto por las personas tampoco es universal. Yo no respeto a todas las personas. ¿Tú lo haces? Lo dudo muchísimo. Siempre hay un "depende". ¿Matar está mal? Hombre, pues depende. Ese "depende" rompe con cualquier universalismo. Y es que ese "depende" está ligado a una moral, vinculada ésta, habitualmente, a una ideología que se reclama a sí misma como la polla en vinagre, la definitiva. Todas las ideologías coinciden en esto. Todas dicen ser justas y bla bla bla. Incluída el anarquismo, incluída el nacional-socialismo, incluída el liberalismo... Sin excepción.