Alasbarricadas - Foros

Ayer debatía esta cuestión con un amigo. Lo desarrollo, para ver ustedes, que opináis:
Cuando hay cualquier accidente, en cuestión de segundos, se llena de gente, personas con morbo de ver sangre, o algún desastre.Cuanto mas brutal, o mas cruel es el accidente, para una gran parte de personas, mejor. Y lo mismo cuando se inicia una pelea, la gente espera se reúne, esperando que sea lo mas brutal posible. También es lo que nos mueve para ir a ver una película de desgracias personales, por ejemplo "Lo imposible", el ultimo boom taquillero. Qué decir de las películas de terror o acción/violencia y su éxito. También, en depende que ocasiones, todos (o casi todos) los seres humanos reaccionamos de una manera violenta, incluso a veces, de manera cruel. En la sociedad actual en la que vivimos, el ser humano es morboso, cruel, violento,...
La pregunta es, ¿es esto una cuestión natural? Es decir, ¿el ser humano ya nace, buscando estos "placeres", por naturaleza, por genética? ¿Es el ser humano un animal morboso, violento, incluso cruel en algunas ocasiones, por propia naturaleza?...
O en cambio, es una cuestión cultural, social. es decir, el régimen capitalista nos programa, educa, adoctrina para tener este tipo de mentalidad, pero posiblemente, en otras sociedad, por ejemplo, en tribus africanas o cualquier otra comunidad donde no ha llegado el capitalismo, el ser humano no se siente atraído ni se comporta así, de manera natural, es decir, porque le sale así, sin ir en contra de naturaleza?
¿Somos los seres humanos un papel blanco al nacer, o ya traemos "de fabrica" ciertas actitudes?
¿Lo natural es que el ser humano se rebele con toda su fuerza, su agresividad, su violencia...y el sistema nos adoctrina en "el pacifismo y el buenrollismo", para que no nos rebelemos y nos comportemos de una manera pasiva? O por el contrario, somos el ser humano personas pacificas y el sistema nos a adoctrinado en la competencia feroz, agresiva y violenta contra nuestros iguales, para que nos nos apoyemos y no nos organicemos?
Y por favor, que nadie interprete que esta actitud, que esta mentalidad, es incompatible con un estilo de vida social comunitario. Porque se podría plantear que, cierto grado de violencia, o una actitud agresiva, incluso en algún sentido cruel con lo que interpretamos un ataque exterior al bien común, puede entenderse como algo positivo he instinto de supervivencia.
Salud.

Ratrotten escribió:Y por favor, que nadie interprete que esta actitud, que esta mentalidad, es incompatible con un estilo de vida social comunitario. Porque se podría plantear que, cierto grado de violencia, o una actitud agresiva, incluso en algún sentido cruel con lo que interpretamos un ataque exterior al bien común, puede entenderse como algo positivo he instinto de supervivencia.
Salud.

tú mismo te has contestado. hablas de "instinto de supervivencia" como la razón de una conducta violenta, ergo es algo con lo que se nace.
para todo esto se suele echar un vistazo a lo que hacen los bichos. y los bichos salvajes, nuestros compañeros de camino evolutivos, son violentos, agresivos, competitivos, etc. cuando las circunstancias así parecen exigirlo. pero también hay comportamiento altruísta, incluso altruísta generalista (es decir, un individuo que ayuda a otro con el que no está emparentado, a veces incluso a un individuo de otra especie, y sin que exista una relación de simbiosis). de aquí se deduce que, si en los animales se dan estas conductas, en nuestro caso es también cuestión de herencia genética. pero no debe perderse de vista que entre los animales también existe el aprendizaje, y éste influye en su conducta en muy distintos grados.

lo que sí hace derramar habitualmente mucha tinta, y no puede saberse de los animales, es esa "fascinación" o atracción que parece tan humana hacia la violencia y el horror. quizás los animales experimenten esa misma fascinación, pero ¿cómo saberlo? es un asunto complicado. lo que sí está claro es que la violencia puede producir atracción lo mismo que asco y repulsión, es decir, se trata de un "impulso" educable, que puede modificarse. ya en tiempo de los romanos había filósofos moralistas que se lamentaban del gusto del populacho (digo populacho porque para ellos lo era; además de filósofos moralistas eran tremendamente clasistas / elitistas) por los juegos gladiatorios, etc. y no creo que fuesen hipócritas: conozco mucha gente a quien le repugna la violencia y yo me encuentro entre ellos, y con la edad, la cosa ha ido agudizándose.

por dar alguna conclusión personal, creo que el gusto por la violencia y la agresividad son conductas que, en la naturaleza humana, son susceptibles de considerable modificación, y por tanto están muy condicionadas por el aprendizaje. la historia antropológica parece inclinarse hacia este extremo: por ejemplo, los problemas psicológicos que tuvieron los veteranos norteamericanos de la guerra del vietnam ante las atrocidades que vieron o ellos mismos cometieron no parecen haberse dado, por ejemplo, en la aristocracia guerrera medieval, muy capaz por su parte de realizar auténticas salvajadas sin pestañear: ¿estaban educados para ello? sin duda, sí lo estaban, en el orden medieval, como bellatores. en cambio, no lo estaban los reclutas norteamericanos que fueron a indochina. por supuesto, cada individuo es un caso aparte... por no mencionar el "condicionamiento" de los nazis hacia los judíos, caso paradigmático. ¿eran los alemanes de los años 30 y 40 del siglo XX nazis y exterminadores de judíos "por naturaleza"? francamente, no lo creo.

plan_b escribió:

Ratrotten escribió:Y por favor, que nadie interprete que esta actitud, que esta mentalidad, es incompatible con un estilo de vida social comunitario. Porque se podría plantear que, cierto grado de violencia, o una actitud agresiva, incluso en algún sentido cruel con lo que interpretamos un ataque exterior al bien común, puede entenderse como algo positivo he instinto de supervivencia.
Salud.

tú mismo te has contestado. hablas de "instinto de supervivencia" como la razón de una conducta violenta, ergo es algo con lo que se nace.
para todo esto se suele echar un vistazo a lo que hacen los bichos. y los bichos salvajes, nuestros compañeros de camino evolutivos, son violentos, agresivos, competitivos, etc. cuando las circunstancias así parecen exigirlo. pero también hay comportamiento altruísta, incluso altruísta generalista (es decir, un individuo que ayuda a otro con el que no está emparentado, a veces incluso a un individuo de otra especie, y sin que exista una relación de simbiosis). de aquí se deduce que, si en los animales se dan estas conductas, en nuestro caso es también cuestión de herencia genética. pero no debe perderse de vista que entre los animales también existe el aprendizaje, y éste influye en su conducta en muy distintos grados.

lo que sí hace derramar habitualmente mucha tinta, y no puede saberse de los animales, es esa "fascinación" o atracción que parece tan humana hacia la violencia y el horror. quizás los animales experimenten esa misma fascinación, pero ¿cómo saberlo? es un asunto complicado. lo que sí está claro es que la violencia puede producir atracción lo mismo que asco y repulsión, es decir, se trata de un "impulso" educable, que puede modificarse. ya en tiempo de los romanos había filósofos moralistas que se lamentaban del gusto del populacho (digo populacho porque para ellos lo era; además de filósofos moralistas eran tremendamente clasistas / elitistas) por los juegos gladiatorios, etc. y no creo que fuesen hipócritas: conozco mucha gente a quien le repugna la violencia y yo me encuentro entre ellos, y con la edad, la cosa ha ido agudizándose.

por dar alguna conclusión personal, creo que el gusto por la violencia y la agresividad son conductas que, en la naturaleza humana, son susceptibles de considerable modificación, y por tanto están muy condicionadas por el aprendizaje. la historia antropológica parece inclinarse hacia este extremo: por ejemplo, los problemas psicológicos que tuvieron los veteranos norteamericanos de la guerra del vietnam ante las atrocidades que vieron o ellos mismos cometieron no parecen haberse dado, por ejemplo, en la aristocracia guerrera medieval, muy capaz por su parte de realizar auténticas salvajadas sin pestañear: ¿estaban educados para ello? sin duda, sí lo estaban, en el orden medieval, como bellatores. en cambio, no lo estaban los reclutas norteamericanos que fueron a indochina. por supuesto, cada individuo es un caso aparte... por no mencionar el "condicionamiento" de los nazis hacia los judíos, caso paradigmático. ¿eran los alemanes de los años 30 y 40 del siglo XX nazis y exterminadores de judíos "por naturaleza"? francamente, no lo creo.

Muy interesante tu aportación. Gracias.
Pero como bien dices, si son conductas en la naturaleza susceptibles de modificación, esto me lleva a dos conclusiones claras sobre tu aportación: Primero, que según tu punto de vista, sí, es algo innato y natural en el ser humano. Y dos, que se puede modificar. Osea, que se puede modificar la naturaleza humana, el instinto. Bien. Entonces yo te preguntaría: ¿es lo correcto modificar la naturaleza humana, osea, educarnos en algo anti-natural?. Y en cualquier caso, ¿es conveniente esto para la especie humana?

Eres muy libre de sacar las conclusiones que quieras, Ratrotten, eso es asunto tuyo. pero permíteme observar que, si el ser humano puede modificar su conducta, es que su propia naturaleza se lo permite, luego es natural que lo haga, y seguramente sea también adaptativo. los animales también son capaces de modificar su conducta y no por eso su comportamiento es anti-natural. anti-natural, ¿con respecto a qué? observemos que el término "natural" posee fuertes connotaciones morales y conviene manejarlo con precaución. hay fobias que se ha demostrado están grabadas en nuestros genes: por ejemplo, el miedo a las serpientes. pero no todo el mundo chilla de pavor y huye ante una serpiente. hay incluso encantadores de serpientes y gente que debe cuidar los terrarios donde las mantienen en los zoológicos, etc. es gente que ha sido capaz de "neutralizar", al menos, ese instinto de repulsión literalmente grabado en sus genes. ¿es esto "antinatural"? la capacidad de reprimir y reconducir los propios instintos parece en el ser humano bastante potente. ¿es esto antinatural? entonces, por qué podemos hacerlo? por otra parte, parece ser que sólo tenemos control (conciencia) sobre un 10% de nuestra actividad cerebral... a menudo me he preguntado si realmente hago las cosas por lo que creo que las hago. en fin, son cuestiones muy amplias... ante las que creo que no conviene adoptar "posturas definitivas", porque es muy probable que te equivoques. la duda metódica, que se dice.

plan_b escribió:Eres muy libre de sacar las conclusiones que quieras, Ratrotten, eso es asunto tuyo. pero permíteme observar que, si el ser humano puede modificar su conducta, es que su propia naturaleza se lo permite, luego es natural que lo haga, y seguramente sea también adaptativo. los animales también son capaces de modificar su conducta y no por eso su comportamiento es anti-natural. anti-natural, ¿con respecto a qué? observemos que el término "natural" posee fuertes connotaciones morales y conviene manejarlo con precaución. hay fobias que se ha demostrado están grabadas en nuestros genes: por ejemplo, el miedo a las serpientes. pero no todo el mundo chilla de pavor y huye ante una serpiente. hay incluso encantadores de serpientes y gente que debe cuidar los terrarios donde las mantienen en los zoológicos, etc. es gente que ha sido capaz de "neutralizar", al menos, ese instinto de repulsión literalmente grabado en sus genes. ¿es esto "antinatural"? la capacidad de reprimir y reconducir los propios instintos parece en el ser humano bastante potente. ¿es esto antinatural? entonces, por qué podemos hacerlo? por otra parte, parece ser que sólo tenemos control (conciencia) sobre un 10% de nuestra actividad cerebral... a menudo me he preguntado si realmente hago las cosas por lo que creo que las hago. en fin, son cuestiones muy amplias... ante las que creo que no conviene adoptar "posturas definitivas", porque es muy probable que te equivoques. la duda metódica, que se dice.

Me parece interesante lo que dices, pero no lo comparto: Creo que sí, que hay conductas o comportamientos naturales en animales (incluidos seres humanos) y otras que no. Me explico:
No creo que sea natural que un tigre, un león, un oso,...sea amigo y juegue de manera cariñosa con un ser humano, como sucede en algunos zoológicos o circos. No. La naturaleza de ese animal es que vea en ti comida, he intente comerte (si tiene hambre, sino, simplemente que pase de ti). Ha sido modificado, educado,...contra su propia naturaleza, contra su propio instinto de supervivencia. No es natural que un pájaro "se sienta cómodo" en una jaula, en pocos centímetros cuadrados, y no quiera/pueda volar. Puede que el animal salvaje, o el ave se haya adaptado a vivir de una manera, pero eso no quiere decir que sea lo natural. Igual que un sacerdote se puede adaptar a vivir toda su vida sin sexo o un ultra pacifista no se defienda de una agresión en el que peligra su vida. Se habrá adaptado. Le habrán educado para ello, pero no es lo natural, no es lo instintivo.
Un día visite una granja. Sus conejos vivían en jaulas donde, literalmente no podían ni darse la vuelta, ni moverse. Eran cuatro paredes de rejas, no tenias ni una superficie plana donde apoyar las patas. Ante tal espantoso espectáculo, pregunte: ¿No están sufriendo los conejos así?". La respuesta fue: "no. nacen ahí mismo. Viven toda su vida ahí. No conocen otra cosa. No se dan cuenta donde están". Osea que aunque estén acostumbrados, adaptados, educados...para vivir así, tienes dos patas traseras grandes y musculosas (en relación a su tamaño) para ser ágiles, correr y saltar, un olfato muy desarrollado, para buscar comida, los ojos ambos lados de la cabeza, para ampliar su campo de visión y huir de posibles depredadores, unas patas delanteras fuertes, para crear madrigueras,...Por hablar de cuestiones físicas, pero estoy seguro que cualquier biólogo podría añadir tantas o mas características psicológicas. Osea, su naturaleza, lo natural en la especie de los conejos, no es vivir en esas "mini-jaulas" por muy adaptados, educados,..que estén a ellas. No es natural que estén cómodos en esa situación. Si ahí dentro tienen un comportamiento alegre, feliz, sano, no es natural. Si están deprimidos, con ansiedad, nervios, asustados he intentando escapar mordiendo las rejas, se comportan de manera natural e instintiva.
Y por favor, no, no mezcles lo natural, lo genérico, lo instintivo, con lo moral. Eso es otro terreno que nada tiene que ver.
...Aunque creo que este debate se aleja de lo que quería debatir en un principio, también me parece interesante. Intentándolo encauzar de nuevo, re-formulo mi pregunta:
¿Es adecuado, lo mas conveniente para la especie humana que esta se adapte, eduque hacia una actitud/comportamiento/mentalidad no-violento, no agresivo, no cruel? ¿Es realmente "negativo" el disfrute de ciertas imágenes/acciones, comportamientos, agresivos, violentos he incluso en algunos casos crueles?
Salud y gracias.

en ningún momento me he referido a animales que viven en cautividad, ni tampoco a animales domésticos o domesticados. de todos modos, como propuesta para reflexionar, piensa que el ser humano viene manipulando especies vivas (vegetales y animales) por lo menos desde el neolítico. prácticamente ninguno de los animales de granja han llegado a tener ese aspecto que tienen por pura evolución natural, sino por manipulaciones que ha realizado el ser humano, para que fuesen más rentables o más del gusto de sus amos. y no me estoy refiriendo a doctores mengeles del pasado sino a generaciones de campesinos, ganaderos tanto como agricultores. no digamos de los caballos o los perros, por ejemplo. ¿cuál es el "medio natural" de un bulldog, de un percherón o de una vaca lechera?

Ratrotten escribió:Y por favor, no, no mezcles lo natural, lo genérico, lo instintivo, con lo moral. Eso es otro terreno que nada tiene que ver.

pues voy a darte una feliz noticia: los animales (salvajes) poseen códigos de conducta, tienen comportamiento moral. te remito a un libro que cité en otro hilo, de muy recomendable lectura:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 6&start=45