Alasbarricadas - Foros

Acabo de tener una conversacion sobre el tema de las subvenciones (con sus derivados CGTistas), el principio de independencia, el concepto de ayuda i la solidaridad, y se me ha despertado interes para debatir esto ultimo en el foro.

En el hilo sobre Anarquismo y sindicalismo, me di cuenta que la solidaridad no puee ser obligatoria como norma escrita en ningun colectivo, ya que es el camino perfecto para que se pervierta.
Sin confianza, sin libertad, no puede existir la solidaridad. Y por eso la solidaridad obligatoria, es uno de los axiomas del comunismo autoritario que frecuentemente leo en algunas intervenciones, aunke los nicks anonimos se autodenominen anarquistas o libertarios.

Hay ya abierto un hilo directamente para tratar el tema, pero me cojo la libertad de abrir uno igual pero en la seccion de etica i moral anarquista mas que en ideologia. Que es la solidaridad?. No tiene ninguna respuesta, cuano creo que no tenemos muy claro i en comun, que es la solidaridad, que es el apoyo mutuo, y que reaccion es la mas justa eticamente ante las actitudes solidarias i de ayuda de otras hacia nosotras (como individuos o como colectivo).
Es mas, creo que su (mal)interpretacion es motivo de muchismos conflictos internos dentro del ambiente acrata.

Otros hilos abiertos directamente sobre el tema; Solidaridad entre animales (estremecedor video), y La salud comunitaria y la solidaridad.

A mi entender, la solidaridad y la ayuda (como hermanas gemelas, pero no mellizas) es libre, y basada en la confianza mutua. El que la recibe tiene derecho a aceptarla como a rechazarla, asi como decidir que tipo de ayuda quiere y como la quiere, asi como quien la da, tiene derecho a darla o negarla, i dar lo que quiera dar.

espero que haya debate, y asi explicarme mejor o discutir otras concepciones de la solidaridad y el deber etico humano/animal de la solidaridad.
Creo que puede ser innata, pq tambien es practicada por todos los animales (claramente entre los que crian a sus crias) y deberiamos aprender mucho mas de ellos y no colocarnos en posiciones de superioridad por que somos capaces de razonar mas (y no estoy seguro que mejor en general), como de poder imaginar mas que el resto de animales.


salut

Te digo una cosa epicur, y espero que lo pienses. Si tu no eres solidario?, ¿Puedes esperar que otros sean solidarios contigo?Es mas, siendo asi. Si no eres solidario, no se te deberia caer la cara de verguenza en pedir ayuda cuando la necesites? Nadie, nadie ningun humano es autosuficiente. Siempre vas a necesitar de alguien, y es mejor dar el ejemplo, no te parece?

Saludos

La solidaridad debe ser algo voluntario. Compañeroisrael, al leer tu mensaje interpreto la solidaridad como un dogma. Algo de un solo significado y que se debe cumplir obligatoriamente.

companeroisrael escribió:Nadie, nadie ningun humano es autosuficiente.

¿Eso lo dices con segundas intenciones?

Yo creo que la solidaridad se dará -si se da- entre aquellas personas del mismo entorno. También se debe diferenciar entre situaciones cuotidianas como recursos naturales o comida, y urgencias, ayuda de inmediata necesidad... El trato entre dichas personas... Hay muchos factores que pueden determinar la voluntariedad de la solidaridad.

Va un poco el desarrollo del "hoy por ti, mañana por mi". La solidaridad viene dada por el interes de que si a otros les ayudas, es bien posible que cuando a ti te surja la necesidad, esos u otros que ayudaste, lo harán contigo en esos momentos.
¿Es posible ver una solidaridad que no se haga mediante su acción libre y volutanria y que no caiga en una especie de esclavismo?

Quizas lo que nos pasa es que nos cuesta generalizar esa solidaridad de una manera consciente al resto de la sociedad, parece que hoy no esta tan claro de quien te puedes fiar como antaño.

Es que yo hay personas con las que nunca sería solidaria, que soy anarquista pero no tonto.

He buscado en un diccionario, Que es ser solidario? y he quedado sorprendido al definirlo como una obligacion;
"dicho de las obligaciones comunes a diferentes personas de manera que cada una de ellas responde plenamente a esas obligaciones comunes. Obligacion solidaria // Atado a otras por una comunidad de intereses y responsabilidades".
Que es ayudar?
"Prestar acciones para contribuir con otras a un resultado en un asunto, labor, etc."

Respecto la solidaridad la definicion da entrever que hay una obligacion (etica o formal con obligacion legal) para responder con los asuntos de la otra que sean comunes a mis intereses o reponsabilidades.

Eso implica que se es solidario con unos; con los que hay compromiso i responsabilidad comun, como con aquellos que compartimos intereses, y en cambio no tendriamos el deber (moral o contractual) de ser solidarios con otras al no tener en comun ni responsabilidades, ni intereses.
Si no hay nada en comun, no hay solidaridad. Puede que sea solo ayuda.

Y ayudar puede ser sin tener nada en comun, pero ayudar a alguien a conseguir algo, si no compartimos ese algo, e incluso es contrario ese algo a nuestros deseos, e incluso ese algo nos perjudicara, ¿no seria de idiotas ayudar?
Eticamente parece, que ni debemos ser solidarios con cualquiera, ni estamos obligadas a ayudar a cualquiera a conseguir algo sin hacer distincion.

Quien pone el criterio donde una debe ejercer la solidaridad?
La persona mas indicada es la misma persona asi como las otras con las que se obligo voluntariamente y sin coaccion ni coercion, a una responsabilidad comun, o interes comun con otras.

La solidaridad parece ser un deber entre compañeras, por compartir intereses.
Si esa persona no responde con la solidaridad que esta "obligada" (moral o legal) puede ser reconocida como insolidaria e irresponsable con aquello que se obligo por ser de comun interes o responsabilidad.

companeroisrael escribió:Si tu no eres solidario?, ¿Puedes esperar que otros sean solidarios contigo?

Pos no lo se, los otros son los otros, y no tengo ni idea de lo que haran. De los otros se que no debo esperar nada, asi no me defrauda nadie, y a veces espero mas de lo que debiera esperar.
Respecto si sere solidario con una que no lo haya sido conmigo? pos no lo se, dependera de la situacion. Igual yo ya pase de esa persona y ya no tengo mucho en comun con ella que me obligue (moralmente o legalmente) serlo.

companeroisrael escribió:Si no eres solidario, no se te deberia caer la cara de verguenza en pedir ayuda cuando la necesites?

si no fue solidario conmigo en ese momento, y por lo que sea, dependeria si me defraudo su actitud, como de los pensamientos que tuviera sobre el, como si ya cortamos con eso en comun,... dependera si le ayudo o no, o le pego una patada.
En este caso por no estar ya obligado a ser solidario (por no haber ya un comun), la decison de ayudar o no, seria por cirterio mio, sin que se me pudiera decir insolidario con razon.
Ser solidario o no, tambien es decision mia, i por tanto acaerre con las consecuencias de romper aquello comun que me obligava (moral o contractualmente) a ser solidario, i volverme insolidario con aquello.

companeroisrael escribió:Siempre vas a necesitar de alguien, y es mejor dar el ejemplo, no te parece?

Creo que es mejor escoger ese alguien. Prefiero la ayuda mutua, que la ayuda incondicional (de extrema generosidad, rozando la idiotez, por ser sin criterio). Como criterio propio, pedire ayuda a alguien de quien confie, como que confie en mi.

De esto me quedo en claro, que se puede formalizar el deber a la solidaridad, y ponerlos en los estatutos o en un contrato, en aquello donde exista una responsabilidad o interes comun manifestado entre las solidarias.
Si no hay interes o responsabilidad comun, no puede existir la solidaridad.

Si una no esta dispuesta a responder solidariamente, significa que se rompe ese pacto sobre aquello comun a lo que nos habiamos obligado voluntariamente. Dependera de sus motivos para romper el pacto de solidaridad, sera cualificado de insolidario, e incluso merezca reprovacion.



salut

Me niego a aceptar el término solidaridad como algo que implica una obligación. A mi juicio se ha prostituido la palabra solidaridad para convertirla en un sinónimo de recaudación o de contribución obligatoria.
Cuando trato de enseñarsela a mis hijos me limito a pedirles que analicen cómo se sienten ellos después de practicarla, y cómo el ayudar a cualquiera, desconocido o no, en un momento o situación puntual puede resultar mas gratificante que recibirla y sin duda es mucho más gratificante que no ejercerla.
Porque sobre todo entiendo que la solidaridad no consiste en dar dinero para que otros la practiquen. Salut

Nobleza obliga. En más de una ocasión he hecho algo por desconocidos, movido por la solidaridad de clase o por alguna otra forma de simpatía. Pienso que es un imperativo moral y, como tal, debe ser exigido por la sociedad, que no por el Estado.

debe ser una autoexigencia, pienso yo...

Porque si no, ya no es tal, ya no es solidaridad, sino que es "quedar de solidario"...aunq bueno, mientras se arrime el hombro, en la praxis a veces me da igual...pero si lo pienso 2 veces, es mejor conseguir una autenticidad...

La solidaridad nunca como una obligación, mucho mejor bien lejos de cualquier norma escrita y directamente mejor que no dediquemos ni un segundo a definirla y delimitarla.

Pienso que la solidaridad es innata y que el egoismo solo aparece en situaciones donde el miedo a la carencia ha calado hasta el tuétano.

Es muy frecuente que las ideologías autoritarias (como el comunismo) se apropien del término y legitimen recaudaciones de impuestos y otras majaderías.

La solidaridad es una estupidez circunstancial.

Una parche en un sistema aberrante como el nuestro.

Por lo tanto, aquí y ahora, no es una cuestión de voluntad, sino un imperativo para todos aquellos conscientes de la injusticia esclavizadora.

Una sociedad justa debe de garantizar la independencia, sin más.

Salud.

raskolhnikov escribió:Es que yo hay personas con las que nunca sería solidaria, que soy anarquista pero no tonto.

Yo creo que habría que ser solidario incluso con aquellos individuos que se han comportado de manera egoistas e insolidarios hacia la comunidad, pero eso sí, siempre que él lo pida y que sea realmente en una situación de extrema necesidad. Yo creo que la insolidaridad es un prejuicio educacional; hay gente que se la ha educado para que sean insolidarios y que velen solo por sus propios intereses. Estos individuos ven el mundo como una selva donde todo el mundo va a aprovecharse de todo el mundo y en donde, si se quiere sobrevivir, uno tiene que ser astuto para aprovecharse de los demás sin que los demás se aprovechen de uno.Por eso es bueno que a ese tipo de gente se les desmonten sus creencias y hacerles ver que la especie humana no es como a él le han enseñado e inculcado desde pequeño.
- La insolidaridad es un mal que ha nacido en el seno de la civilización. Consecuencia del miedo a que no hayan suficientes recursos para sobrevivir el dia de mañana. Esto hace que la gente se vuelva tacaña. Los pueblos cazadores recolectores suelen ser solidarios ya que no tienen miedo al futuro, porque saben que no hay justificación para tenerlo, ya que la tierra siempre les ha proporcionado los recursos para sobrevivir. Son pueblos que viven, y siempre han vivido, al dia, precisamente porque no conocen la manera de acumular riqueza y no hay estamentos de poder que acaparen la riqueza.
- Luego hay otro motivo para ser solidario, y es el roce y la convivencia con los demás. Normalmente, y es fácil de comprobar, en las poblaciones pequeñas en donde todo el mundo se conoce la gente suele ser solidaria con sus paisanos, ya que la gente se conoce y no suelen dejar en la estacada a gente que se sabe que ha sido un buen vecino y ha hecho favores a los demás. Eso en las ciudades grandes donde la gente no se conoce es todo lo contrario; la gente va a su apaño y no se preocupa de lo que le pase al vecino.
- Yo creo que para que se dé la solidaridad voluntaria es fundamental que la gente viva en comunidades en donde la gente se conozca y puedan tener relaciones de amistad, cooperación e intercambio de favores y, por supuesto, en comunidades en donde la gente tenga una seguridad en donde sepa, y no tenga miedo, de que no le van a faltar los recursos para sobrevivir.
- En una sociedad en donde la gente tiene miedo del porvenir allí nace la tacañeria; en una sociedad en donde la gente se siente segura frente al porvenir la gente se vuelve generosa.
- En las macro-sociedades es muy dificil que se dé la solidaridad voluntaria, por tanto, hay que obligar a la gente a ser solidaria. Pero claro, no creo que a la solidaridad obligatoria se la pueda llamar solidaridad. Sería una estupidez el obligar a la gente , por ejemplo, a dar y recibir amor, porque entonces ya no sería amor, pues con la solidaridad pasa lo mismo: ya no sería solidaridad, sería otra cosa.

Chinasky:

Yo a alguien que me ha fallado y me ha traicionado no le voy a ayudar ni ser solidario con él, a no ser qué haga algo para resarcirse.

Una cosa es ser anarquista y otra tonto repirto (por lo demás totalmente de acuerdo).

Argy:

Estoy en desacuerdo con esto:

argy escribió:Pienso que la solidaridad es innata y que el egoismo solo aparece en situaciones donde el miedo a la carencia ha calado hasta el tuétano.

Tú puedes ser una persona sin miedos y sin carencias y tener actos egoístas, por ejemplo, en unas catastrofe, salvar a tus familiares preferentemente antes que a otras personas sería egoísmo, una actitud muy natural.

Tampoco hay que criminalizar el egoísmo, porque corremos el riesgo de caer en una ideología curil y asfixiante donde el individuo siempre tiene que ir sonriendo y siendo amable.

Uno trata de hacer un razonamiento deductivo, y se van por las ramas, a que razon atenderan? a las conveniencias?

epicur escribió:

companeroisrael escribió:Si tu no eres solidario?, ¿Puedes esperar que otros sean solidarios contigo?

Pos no lo se, los otros son los otros, y no tengo ni idea de lo que haran. De los otros se que no debo esperar nada, asi no me defrauda nadie, y a veces espero mas de lo que debiera esperar.

Podrias esperar algo si tu no lo das?, no digo si lo sabes, si lo podrias esperar.

companeroisrael escribió:Si no eres solidario, no se te deberia caer la cara de verguenza en pedir ayuda cuando la necesites?

si no fue solidario conmigo en ese momento, y por lo que sea, dependeria si me defraudo su actitud, como de los pensamientos que tuviera sobre el, como si ya cortamos con eso en comun,... dependera si le ayudo o no, o le pego una patada.

Te hablo a ti epicur, no a las ramas. Si no eres solidario como puedes pedir solidaridad. Es tan dificil??

companeroisrael escribió:Siempre vas a necesitar de alguien, y es mejor dar el ejemplo, no te parece?

Creo que es mejor escoger ese alguien. Prefiero la ayuda mutua, que la ayuda incondicional (de extrema generosidad, rozando la idiotez, por ser sin criterio). Como criterio propio, pedire ayuda a alguien de quien confie, como que confie en mi.

Es mejor dar el ejemplo?, no te parece. Mis preguntas sobran ante tu exposicion.


Saludos

Ya que te intersa tanto mi opinion compañeroisrael te respodere directamente i escuetamente, aunke creo que ya te conteste.

companeroisrael escribió:Podrias esperar algo si tu no lo das?

en principio no, aunke las personas siempre te pueden dar sorpresas. Depende de la generosidad de cada una.

companeroisrael escribió:Si no eres solidario como puedes pedir solidaridad?

solidario con quien? si es a la misma persona a quien se la negue y del mismo tema, se la pedire con mucha vergüenza y humildad, y sin esperar que me la de.

companeroisrael escribió:Siempre vas a necesitar de alguien, y es mejor dar el ejemplo, no te parece?

sí, siempre debemos dar el ejemplo practico de nuestras convicciones eticas mientras podamos.

I crees que la solidaridad debe imponerse por ley, y su incumplimiento debe ser castigado por ley?

Crees que la solidaridad es neutra? es a cualquiera i a cualquier precio?

Crees que la solidaridad debe partir de la dependencia i la servidumbre? yo te ayudo a ti, pero yo no necesito tu ayuda? el problema es tuyo, pero yo te ayudo aunke no tenga problemas? (tipo ONG)

La solidaridad es entre iguales? no deberia ser mutua entre las interesadas, y no unidireccional? (Tu problema es mi problema i viceversa)

No se, la solidaridad ONGera, la considero bastante superficial. Y prefiero entender la solidaridad "JUSTA" como la que se da cuando tenemos problemas/necesidades comunes. Si tenemos problemas comunes encuentro una estupidez i egoismo no ayudarse mutuamente, incluso una falta del deber moral i practico.
Otra osa seria ayudar, diferente a la salidaridad, que no es nada malo si no se hace con superioridad, dependencia, sumision u obligacion.
Ayudar cuando se puede, i el fin es justo, y no nos perjudicamos a nosotras mismas (para luego ser nosotras las que necesitamos ayuda) tambien me parece de obligacion moral. Otra cosa lo encontraia como voluntaria, y no recriminaria nada a nadie.

Me niego a imponer la solidaridad por ley-norma, a no ser que sea de mutuo acuerdo entre las partes.


salut