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Comunista integral escribió:Tesis contra la justicia

El origen de la justicia

1) La idea de justicia tiene su origen con las leyes. Las primeras leyes surgen de la necesidad de las comunidades de establecer reglas básicas para su supervivencia (por ejemplo, no dañar a otro(s) miembro(s) de la comunidad).

La Constitución Española de 1978, situada en la cúspide de la pirámide normativa, establece que España "es un Estado Democrático y Social de Derecho". Dicen los ideólogos del Estado de Derecho que puesto que el ser humano está sujeto a sus pasiones, es conveniente que por encima de cualquier persona se sitúe la ley: un conjunto de normas "objetivas" que establecen quién y cómo se ejercerá la autoridad dentro de la sociedad, y los límites de la misma.

Desde este punto de vista, siempre que existan leyes que regulen el funcionamiento del Estado, estaremos ante un Estado de Derecho: una Democracia Parlamentaria, una Democracia Popular de corte marxista, o una Dictadura Fascista, son Estados de Derecho. De ahí que al nuestro le añadamos los adjetivos de "democrático" y "social". Pero habría que preguntarse más allá de estas palabras ¿quién hace las leyes? ¿qué intereses protegen o benefician? ¿cómo se estructuran? ¿quién y cómo las aplican? y en definitiva ¿son justas?

Si las personas son falibles, y en particular las que detentan la autoridad, y esto es lo que hace necesaria la ley ¿no podría decirse lo mismo respecto a los legisladores que las aprueban, o respecto a los gobernantes que las aplican o ejecutan, o respecto a los jueces que las interpretan? Los ideólogos de la democracia dicen que los individuos pueden fallar, pero no así el pueblo soberano, que mediante elecciones periódicas elige a sus representantes para que legislen y gobiernen. Siendo, en consecuencia, el pueblo el punto de origen de la ley. Esto, en mi opinión, es falso. No puede el pueblo generar lo que ignora.

Si observamos lo que se denomina "el cuerpo del derecho", lo primero que llamaría la atención de un observador objetivo es su volumen y complejidad. La metáfora que se plantea es la de una gran biblioteca llena de estanterías ocupadas por todas las normas posibles. Cada día ese volumen de normas va creciendo inexorablemente, y cada día, unas normas van sustituyendo a otras, modificando el contenido de esas estanterías. Cabría incluso la posibilidad teórica de que una sóla línea del legislador las dejase vacías, derogando todo lo anterior. Así ocurrió -en parte- durante la Revolución Francesa de 1789, que eliminó los derechos feudales bajo la cuchilla de la guillotina, dando paso al Mundo Moderno -nuestro mundo. Conviene recordarlo: La Modernidad nació de una revolución brutal que destruyó las viejas leyes para dar origen a la tremenda amalgama de leyes actuales. Y surge la pregunta: ¿cómo podrá abarcar alguien ese inmenso volumen normativo en perpetuo cambio? La respuesta es, que nadie puede.

Más aún: la ley es complicada. Se requieren años de estudio solo para obtener los rudimentos del lenguaje jurídico. ¿Qué persona, por muy culta que se tenga, puede leer una ley y estar seguro de haberla entendido? Nadie. Pero no es sólo eso, sino que la propia ley se organiza en base a unos supuestos complejos y superpuestos criterios de jerarquía, territorialidad, especifidad, competencia, supletoriedad, integración, etc..., en lo que algunos llaman "la Ciencia del Derecho", en cuya aplicación práctica ni los más expertos juristas llegan a ponerse de acuerdo. El Derecho y la Ley son interpretables, difícil y equívocamente interpretables. De ahí la necesidad de miles de expertos de materias cada vez más específicas y reducidas, que se dedican a la creación, el asesoramiento, a la aplicación o al mero estudio de la ley.

Esta natural ignorancia de la ley, sin embargo no nos exime de su cumplimiento. Hagamos esta reflexión: si la ley es un conjunto de normas que regulan las relaciones humanas, y la ley necesaria para el normal desenvolvimiento de la sociedad, ¿no sería imprescindible que sus destinatarios la conociesen para que les fuese aplicada? Pero es un hecho que esto no es así. Tendríamos que remontarnos a la sociedad ateniense -p. ej.- para encontrarnos con que la gente era conocedora de las leyes que se les podían aplicar. Claro, que entonces las leyes eran pocas e inteligibles, y siendo conocidas por sus destinatarios, no necesitaban forma escrita. Cualquiera podía ser juez y jurado. Ahora, en cambio ¿quién podría estar seguro de no estar infringiendo alguna ley que desconozca?

En este contexto, la "igualdad de todos ante la ley", no es sino la institucionalización de la desigualdad. En efecto, si la ley al regular de forma general -sin alusiones directas a personas concretas- las relaciones interpersonales y las instituciones de la sociedad y del Estado, siendo esta una sociedad desigual (en la que -p. ej.- hay ricos y pobres), crea, mantiene y protege los privilegios de unos cuantos, colocando a todas las personas individuales en idéntica posición de sometimiento a esa ley, en realidad está imponiendo a esas personas el privilegio de los que en cada momento, y abstracción hecha de quiénes sean, detentan una posición social y económica de poder. En cualquier caso, la pretendida igualdad ante la ley es una falacia. Es bien sabido que no a todos se les aplica de idéntica forma. Basta pensar -ruboriza el señalarlo- que el dinero es fundamental a la hora de crear una sentencia.

Existen leyes que se aplican generalmente, otras que sólo se aplican de forma selectiva, y otras que no se aplican. Y esto no es producto de la casualidad, ni de las exigencias y condiciones de la realidad, sino que es algo totalmente premeditado. Piénsese por ejemplo, que la Constitución establece el derecho a la libertad, al trabajo a una vivienda, y al mismo tiempo establece el derecho a la propiedad privada y a los poderes y potestades del Estado, antepuestos a todo lo demás. La aplicación de estos derechos constitucionales, es bien diferente en cada caso. Es algo deliberado. Y es que la práctica del derecho, esto es, la aplicación de la ley, es ante todo, una cuestión de fuerza, de poder, afianzada "en última instancia" que diría el sociólogo liberal Max Weber, en la capacidad de empleo de la "violencia legítima" por parte del Estado, en forma de multas, sanciones y presidios. Y de sus primeros pasos, es brazo ejecutor ese ente tremebundo que llamamos "La Administración", un estómago insaciable y rutinario a cuyo servicio está más de tres millones de funcionarios estatales y autonómicos.

En cuanto a jueces y tribunales -y todo el aparato de administrar justicia-, los ideólogos del Derecho nos los presentan como los garantes a la postre del Estado de Derecho. Podríamos preguntarnos ¿quién los eligió? ¿quiénes son? ¿cómo han llegado a ser lo que son? ¿qué superioridad moral tienen sobre las demás personas para enjuiciarlas? ¿imparten justicia o aplican la ley? ¿cuánto tarda y cuánto cuesta la ley? ¿cómo juzgan? ¿cuántos errores judiciales hay? ¿cómo se reparan? ¿se cumplen todas las sentencias? ¿sirven realmente a la sociedad? La respuesta a cada una de estas preguntas es larga e inquietante.

Pero hay una cosa que es verdad: que la Justicia -con mayúscula- emana del pueblo. La Constitución lo dice. No podría ser de otra forma. La Justicia es un concepto moral y como tal se mostrará en cada momento de la Historia y en cada lugar del mundo, dependiendo de la cultura, desarrollo, condición socioeconómica y distinta sensibilidad de cada pueblo. Y resplandecería si eliminásemos -¡ay!- las manipulaciones y esclavitudes a que se ven sometidos los pueblos. Una sociedad en la que todos tuviésemos un asiento digno en el banquete de la vida, sería una sociedad justa. Y en ella, probablemente, no sería necesaria la ley tal como hoy la conocemos.

Esta forma de pensar es precisamente, la contraria de la que defienden todos los aficionados al Derecho, que afirman aplicar de manera técnica y aséptica la ley, permitiendo que unos coman mientras muchos más mueren de hambre. A eso llaman "bien común". Los defectos, los fallos inacabables -dicen- son siempre corregibles con el tiempo. Con lo cual, los técnicos del Derecho -creyéndose gente práctica y realista- defienden una utopía negativa inconseguible, y se meten -nos meten- en unos líos infernales de los que décadas se tardan en salir: pronto vamos a tener -ojalá que no- una guerra legal avalada por por algún tipo de subterfugio jurídico. Pero..., ¿existe acaso una guerra que sea Justa?. La respuesta de la minoría que quiere la guerra, es que el pueblo no piensa lo correcto. En consecuencia, la opinión popular de personas corrientes sin distinción de sexo, etnia y oficio, -aunque sea justa- no merece la pena ser tenida en cuenta, o ha de ser tenida en cuenta para que sea modificada y todo el mundo acabe aprobando aquello con lo que no está de acuerdo.

Es decir, que en el Mundo Moderno, hace tiempo ya que la Justicia dejó de ser la medida de la ley. Ahora es la Ley la medida de la justicia. Al menos eso es lo que se nos quiere hacer creer, y en gran medida lo están consiguiendo. Mucha gente argumenta ya en cualquier discusión que algo es justo o correcto porque lo dice la ley, sin plantearse la moralidad de su planteamiento, como si el hecho de que una ley lo diga, fuera prueba incontestable de su justicia.

Y la respuesta es que esto no es así. Que el Estado de Derecho es más bien, el Derecho del Estado a aplicar la ley, sin que eso implique que prevalezca la justicia. Que cuando se invoca la ley para legitimar una posición de poder y de fuerza, que beneficia a unos y excluye a otros, debemos levantar las cejas y reflexionar, porque existen buenas razones para pensar que donde existen muchas leyes, se acota la Libertad y se carece de Justicia.

Jorge. escribió:

Comunista integral escribió:Tesis contra la justicia

El origen de la justicia

1) La idea de justicia tiene su origen con las leyes. Las primeras leyes surgen de la necesidad de las comunidades de establecer reglas básicas para su supervivencia (por ejemplo, no dañar a otro(s) miembro(s) de la comunidad).

Me parece que eso son normas consuetudinarias, es decir, cosas de sentido común: no mates a tu madre, no te comas la tarta de tu compañero mientras vaya al matorral, si cometes adulterio procura ser un poco discreto... Son leyes públicas y conocidas por todos, que se aprenden con la familia,

Luego el afán legislativo se complica a medida que la sociedad se hace más enredosa con la cosa de la propiedad, cuando hay poblados y campesinos, o rebaños de ganado. Pero hay muchas sociedades de ese tipo que son ágrafas, no tienen alfabeto, y se limitan a buscar el arbitraje de tipos viejos o sabios y que saben mediar. Ten en cuenta que un infractor que involucre con su acto a la familia o al clan, se va a ganar el malestar de sus parientes, si tienen que pagar idemnizaciones o pierden prestigio.

Lo de las leyes que conocemos es efecto de la escritura, de la contabilidad y de la propiedad, tal como dices. Pero para que una ley se cumpla hace falta, o que la gente la acepte, o un soldado y un cepo.

Jorge. escribió:Ahí te dejo un texto de hace unos años.

La Constitución Española de 1978, situada en la cúspide de la pirámide normativa, establece que España "es un Estado Democrático y Social de Derecho". Dicen los ideólogos del Estado de Derecho que puesto que el ser humano está sujeto a sus pasiones, es conveniente que por encima de cualquier persona se sitúe la ley: un conjunto de normas "objetivas" que establecen quién y cómo se ejercerá la autoridad dentro de la sociedad, y los límites de la misma.

Desde este punto de vista, siempre que existan leyes que regulen el funcionamiento del Estado, estaremos ante un Estado de Derecho: una Democracia Parlamentaria, una Democracia Popular de corte marxista, o una Dictadura Fascista, son Estados de Derecho. De ahí que al nuestro le añadamos los adjetivos de "democrático" y "social". Pero habría que preguntarse más allá de estas palabras ¿quién hace las leyes? ¿qué intereses protegen o benefician? ¿cómo se estructuran? ¿quién y cómo las aplican? y en definitiva ¿son justas?

Si las personas son falibles, y en particular las que detentan la autoridad, y esto es lo que hace necesaria la ley ¿no podría decirse lo mismo respecto a los legisladores que las aprueban, o respecto a los gobernantes que las aplican o ejecutan, o respecto a los jueces que las interpretan? Los ideólogos de la democracia dicen que los individuos pueden fallar, pero no así el pueblo soberano, que mediante elecciones periódicas elige a sus representantes para que legislen y gobiernen. Siendo, en consecuencia, el pueblo el punto de origen de la ley. Esto, en mi opinión, es falso. No puede el pueblo generar lo que ignora.

Si observamos lo que se denomina "el cuerpo del derecho", lo primero que llamaría la atención de un observador objetivo es su volumen y complejidad. La metáfora que se plantea es la de una gran biblioteca llena de estanterías ocupadas por todas las normas posibles. Cada día ese volumen de normas va creciendo inexorablemente, y cada día, unas normas van sustituyendo a otras, modificando el contenido de esas estanterías. Cabría incluso la posibilidad teórica de que una sóla línea del legislador las dejase vacías, derogando todo lo anterior. Así ocurrió -en parte- durante la Revolución Francesa de 1789, que eliminó los derechos feudales bajo la cuchilla de la guillotina, dando paso al Mundo Moderno -nuestro mundo. Conviene recordarlo: La Modernidad nació de una revolución brutal que destruyó las viejas leyes para dar origen a la tremenda amalgama de leyes actuales. Y surge la pregunta: ¿cómo podrá abarcar alguien ese inmenso volumen normativo en perpetuo cambio? La respuesta es, que nadie puede.

Más aún: la ley es complicada. Se requieren años de estudio solo para obtener los rudimentos del lenguaje jurídico. ¿Qué persona, por muy culta que se tenga, puede leer una ley y estar seguro de haberla entendido? Nadie. Pero no es sólo eso, sino que la propia ley se organiza en base a unos supuestos complejos y superpuestos criterios de jerarquía, territorialidad, especifidad, competencia, supletoriedad, integración, etc..., en lo que algunos llaman "la Ciencia del Derecho", en cuya aplicación práctica ni los más expertos juristas llegan a ponerse de acuerdo. El Derecho y la Ley son interpretables, difícil y equívocamente interpretables. De ahí la necesidad de miles de expertos de materias cada vez más específicas y reducidas, que se dedican a la creación, el asesoramiento, a la aplicación o al mero estudio de la ley.

Esta natural ignorancia de la ley, sin embargo no nos exime de su cumplimiento. Hagamos esta reflexión: si la ley es un conjunto de normas que regulan las relaciones humanas, y la ley necesaria para el normal desenvolvimiento de la sociedad, ¿no sería imprescindible que sus destinatarios la conociesen para que les fuese aplicada? Pero es un hecho que esto no es así. Tendríamos que remontarnos a la sociedad ateniense -p. ej.- para encontrarnos con que la gente era conocedora de las leyes que se les podían aplicar. Claro, que entonces las leyes eran pocas e inteligibles, y siendo conocidas por sus destinatarios, no necesitaban forma escrita. Cualquiera podía ser juez y jurado. Ahora, en cambio ¿quién podría estar seguro de no estar infringiendo alguna ley que desconozca?

En este contexto, la "igualdad de todos ante la ley", no es sino la institucionalización de la desigualdad. En efecto, si la ley al regular de forma general -sin alusiones directas a personas concretas- las relaciones interpersonales y las instituciones de la sociedad y del Estado, siendo esta una sociedad desigual (en la que -p. ej.- hay ricos y pobres), crea, mantiene y protege los privilegios de unos cuantos, colocando a todas las personas individuales en idéntica posición de sometimiento a esa ley, en realidad está imponiendo a esas personas el privilegio de los que en cada momento, y abstracción hecha de quiénes sean, detentan una posición social y económica de poder. En cualquier caso, la pretendida igualdad ante la ley es una falacia. Es bien sabido que no a todos se les aplica de idéntica forma. Basta pensar -ruboriza el señalarlo- que el dinero es fundamental a la hora de crear una sentencia.

Existen leyes que se aplican generalmente, otras que sólo se aplican de forma selectiva, y otras que no se aplican. Y esto no es producto de la casualidad, ni de las exigencias y condiciones de la realidad, sino que es algo totalmente premeditado. Piénsese por ejemplo, que la Constitución establece el derecho a la libertad, al trabajo a una vivienda, y al mismo tiempo establece el derecho a la propiedad privada y a los poderes y potestades del Estado, antepuestos a todo lo demás. La aplicación de estos derechos constitucionales, es bien diferente en cada caso. Es algo deliberado. Y es que la práctica del derecho, esto es, la aplicación de la ley, es ante todo, una cuestión de fuerza, de poder, afianzada "en última instancia" que diría el sociólogo liberal Max Weber, en la capacidad de empleo de la "violencia legítima" por parte del Estado, en forma de multas, sanciones y presidios. Y de sus primeros pasos, es brazo ejecutor ese ente tremebundo que llamamos "La Administración", un estómago insaciable y rutinario a cuyo servicio está más de tres millones de funcionarios estatales y autonómicos.

En cuanto a jueces y tribunales -y todo el aparato de administrar justicia-, los ideólogos del Derecho nos los presentan como los garantes a la postre del Estado de Derecho. Podríamos preguntarnos ¿quién los eligió? ¿quiénes son? ¿cómo han llegado a ser lo que son? ¿qué superioridad moral tienen sobre las demás personas para enjuiciarlas? ¿imparten justicia o aplican la ley? ¿cuánto tarda y cuánto cuesta la ley? ¿cómo juzgan? ¿cuántos errores judiciales hay? ¿cómo se reparan? ¿se cumplen todas las sentencias? ¿sirven realmente a la sociedad? La respuesta a cada una de estas preguntas es larga e inquietante.

Pero hay una cosa que es verdad: que la Justicia -con mayúscula- emana del pueblo. La Constitución lo dice. No podría ser de otra forma. La Justicia es un concepto moral y como tal se mostrará en cada momento de la Historia y en cada lugar del mundo, dependiendo de la cultura, desarrollo, condición socioeconómica y distinta sensibilidad de cada pueblo. Y resplandecería si eliminásemos -¡ay!- las manipulaciones y esclavitudes a que se ven sometidos los pueblos. Una sociedad en la que todos tuviésemos un asiento digno en el banquete de la vida, sería una sociedad justa. Y en ella, probablemente, no sería necesaria la ley tal como hoy la conocemos.

Esta forma de pensar es precisamente, la contraria de la que defienden todos los aficionados al Derecho, que afirman aplicar de manera técnica y aséptica la ley, permitiendo que unos coman mientras muchos más mueren de hambre. A eso llaman "bien común". Los defectos, los fallos inacabables -dicen- son siempre corregibles con el tiempo. Con lo cual, los técnicos del Derecho -creyéndose gente práctica y realista- defienden una utopía negativa inconseguible, y se meten -nos meten- en unos líos infernales de los que décadas se tardan en salir: pronto vamos a tener -ojalá que no- una guerra legal avalada por por algún tipo de subterfugio jurídico. Pero..., ¿existe acaso una guerra que sea Justa?. La respuesta de la minoría que quiere la guerra, es que el pueblo no piensa lo correcto. En consecuencia, la opinión popular de personas corrientes sin distinción de sexo, etnia y oficio, -aunque sea justa- no merece la pena ser tenida en cuenta, o ha de ser tenida en cuenta para que sea modificada y todo el mundo acabe aprobando aquello con lo que no está de acuerdo.

Es decir, que en el Mundo Moderno, hace tiempo ya que la Justicia dejó de ser la medida de la ley. Ahora es la Ley la medida de la justicia. Al menos eso es lo que se nos quiere hacer creer, y en gran medida lo están consiguiendo. Mucha gente argumenta ya en cualquier discusión que algo es justo o correcto porque lo dice la ley, sin plantearse la moralidad de su planteamiento, como si el hecho de que una ley lo diga, fuera prueba incontestable de su justicia.

Y la respuesta es que esto no es así. Que el Estado de Derecho es más bien, el Derecho del Estado a aplicar la ley, sin que eso implique que prevalezca la justicia. Que cuando se invoca la ley para legitimar una posición de poder y de fuerza, que beneficia a unos y excluye a otros, debemos levantar las cejas y reflexionar, porque existen buenas razones para pensar que donde existen muchas leyes, se acota la Libertad y se carece de Justicia.

Mi Anarquismo, declaración personal de principios

Rafael Barret. La Rebelión, Asunción del Paraguay, 15 de marzo de 1909.

Me basta el sentido etimológico: "Ausencia de gobierno". Hay que destruir el espíritu de autoridad y el prestigio de las leyes. Eso es todo.

Será la obra del libre examen.

Lo ignorantes se figuran que anarquía es desorden y que sin gobierno la sociedad se convertirá siempre en el caos. No conciben otro orden que el orden exteriormente impuesto por el terror de las armas.

El anarquismo, tal como lo entiendo, se reduce al libre examen político.

Hace falta curarnos del respeto a la ley. La ley no es responsable. Es el obstáculo a todo progreso real. Es una noción que es preciso abolir.

Las leyes y las constituciones que por la violencia gobiernan a los pueblos son falsas. No son hijas del estudio y del común ascenso de los hombres. Son hijas de una minoría bárbara, que se apoderó de la fuerza bruta para satisfacer su codicia y su crueldad.

Tal vez los fenómenos sociales obedezcan a leyes profundas. Nuestra sociología está aún en la infancia, y no las conoce. Es indudable que nos conviene investigarlas, y que si la logramos esclarecer nos serán inmensamente útiles. Pero, aunque las poseyéramos jamás las erigiríamos en Código ni en sistema de gobierno. ¿Para qué? Si en efecto son leyes naturales, se cumplirán pro sí solas, queramos o no. Los astrónomos no ordenan los astros. Nuestro único papel será el de testigos.

Es evidente que las leyes escritas no se parecen, ni por el forro, a las leyes naturales. ¡ Valiente majestad la de esos pergaminos viejos que cualquier revolución quema en la plaza pública, aventando las cenizas para siempre! Una ley que necesita del gendarme usurpa el nombre de ley. No es tal ley: es una mentira odiosa.

¡ Y qué gendarmes! Para comprender hasta qué punto son nuestras leyes contrarias a la índole de las cosas, al genio de la humanidad, es suficiente contemplar los armamentos colosales, mayores y mayores cada día, la mole de fuerza bruta que los gobiernos amontonan para poder existir, para poder aguantar algunos minutos más el empuje invisible de las almas.

Las nueve décimas partes de la población terrestre, gracias a las leyes escritas, están degeneradas por la miseria. No hay que echar mano de mucha sociología, cuando se piensa en las maravillosas aptitudes asimiladoras y creadoras de los niños de las razas mas "inferiores", para apreciar la monstruosa locura de ese derroche de energía humana. ¡La ley patea los vientres de las madre!

Estamos dentro de la ley como el pie chino dentro del brodequín, como el baobab dentro del tiesto japonés. ¡Somos enanos voluntariosos!

¡Y se teme "el caos" si nos desembarazamos del brodequín, si rompemos el tiesto y nos plantamos en plena tierra, con la inmensidad por delante! ¿Qué importan las formas futuras? La realidad las revelará. Estamos ciertos de que serán bellas y nobles, como las del árbol libre.

Que nuestro ideal sea el mas alto. No seamos "prácticos". No intentemos "mejorar" la ley, sustituir un brodequín por otro. Cuanto más inaccesible aparezca el ideal, tanto mejor. Las estrellas guían al navegante. Apuntemos en seguida al lejano término. Así señalaremos el camino más corto. Y antes venceremos.

¿Qué hacer? Educarnos y educar. Todo se resume en el libre examen. ¡Que nuestros niños examinen la ley y la desprecien!

Tal vez los fenómenos sociales obedezcan a leyes profundas. Nuestra sociología está aún en la infancia, y no las conoce. Es indudable que nos conviene investigarlas, y que si la logramos esclarecer nos serán inmensamente útiles. Pero, aunque las poseyéramos jamás las erigiríamos en Código ni en sistema de gobierno. ¿Para qué? Si en efecto son leyes naturales, se cumplirán pro sí solas, queramos o no. Los astrónomos no ordenan los astros. Nuestro único papel será el de testigos

Una polémica justa

En noviembre de 1971, la televisión holandesa emitió un debate entre el lingüista norteamericano Noam Chomsky y el historiador francés Michel Foucault. Tales eran la expectativa y las prevenciones que Fons Elders, el moderador, definió a sus invitados como “dos obreros perforando un túnel en la montaña, cada uno desde un lado opuesto, con instrumentos diferentes, y sin saber si se encontrarán”. Publicado entero por primera vez (La naturaleza humana: justicia vs. poder, editorial Katz), Radar reproduce algunos de sus pasajes más álgidos, prolíficamente puntuados por las palabras “no estoy de acuerdo”.
Quizá sería interesante ahondar un poco en el problema de la estrategia. Supongo que lo que usted llama desobediencia civil probablemente sea lo mismo que los franceses denominan acción extraparlamentaria.

Chomsky: No, creo que va más allá. La acción extraparlamentaria incluiría, por ejemplo, una manifestación masiva legítima, pero la desobediencia civil tiene un sentido más restringido. Significa directamente desafiar aquello que el Estado establece como legal, cuando no lo es según mi visión.

Foucault: Permítame hacerle la siguiente pregunta: cuando usted comete un acto ilegal...

Chomsky: Que yo considero ilegal, no sólo el Estado.

Foucault: No, no, bien, que el Estado...

Chomsky: ...que el Estado considera ilegal.

Foucault: ...que el Estado considera ilegal.

Chomsky: Sí.

Foucault: ¿Usted realiza este acto en virtud de una justicia ideal o porque es útil y necesario para la lucha de clases? Mi problema es que remita a una justicia ideal.

Chomsky: Cuando realizo un acto que es ilegal para el Estado, para mí suele ser legal, esto es, considero que el Estado es criminal.

Foucault: ¿De modo que es en nombre de una justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia? (...) Mas que pensar en la lucha social en términos de “justicia”, hay que hacer hincapié en la justicia desde la perspectiva de la lucha social.

Chomsky: Sí, pero seguramente usted piensa que su papel en la guerra es justo, que está luchando una guerra justa, para servirnos de un concepto de otro ámbito. Y creo que eso es importante. Si uno pensara que está luchando una guerra injusta, no podría seguir esa línea de razonamiento.

(...)

Foucault: Quisiera sólo responder a una afirmación suya, en la que dijo que si no considerara justa su lucha contra la policía no participaría. Quisiera responderle en términos de Spinoza y decir que el proletariado no lucha contra la clase dominante porque considere que se trata de una guerra justa. El proletariado lucha contra la clase dominante porque, por primera vez en la historia, quiere tomar el poder. Y porque derrocará el poder de la clase dominante considera que su guerra es justa.

Chomsky: No estoy de acuerdo.

Foucault: Se hace la guerra para ganarla, no porque sea justa.

Chomsky: En lo personal, no estoy de acuerdo.

Foucault: Cuando el proletariado tome el poder, es muy posible que ejerza sobre las clases derrotadas un poder violento, dictatorial, e incluso sangriento. No puedo ver qué objeción podría plantearse a esto.

Chomsky: No me convence en absoluto esa teoría de la revolución por muchos motivos, históricos y de otro tipo. (...) Mire, no estoy diciendo que haya un absoluto... Por ejemplo, no soy un pacifista militante. No sostendría que es incorrecto utilizar la violencia en todas las circunstancias imaginables, aunque el uso de la violencia sea en cierto sentido injusto. Creo que se deben evaluar las justicias relativas.

(...)

Foucault: En cuanto al objetivo del proletariado al liderar una lucha de clases, no creo que sea suficiente afirmar que busca una mayor justicia. Lo que el proletariado logrará al expulsar a la clase que hoy está en el poder, y al tomar el poder mismo, es precisamente la abolición del poder de clase.

Chomsky: Está bien, pero ésa es la justificación última.

Foucault: Esa es la justificación, pero no en términos de justicia sino en términos de poder.

Chomsky: Pero, en efecto, es en términos de justicia, porque el fin que se alcanzará se presenta como un fin justo.

Foucault: Si le parece bien, voy a ser un poco nietzscheano al respecto; en otras palabras, me parece que la idea de justicia en sí es una idea que ha sido inventada y puesta a funcionar en diferentes tipos de sociedades como instrumento de cierto poder político y económico, o como un arma contra ese poder. Pero creo que, en todo caso, el concepto mismo de justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una demanda de la clase oprimida y como justificación de la misma.

Chomsky: No estoy de acuerdo.

Foucault: Y en una sociedad sin clases, no estoy seguro de que siguiéramos utilizando esta noción de justicia.

Chomsky: Ahora estoy absolutamente en desacuerdo. Creo que hay cierto tipo de fundamento absoluto –aunque si me presionaran estaría en problemas, porque no podría esbozarlo– que en última instancia reside en las cualidades humanas fundamentales, sobre las que se basa un concepto “real” de justicia.