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He decidido hacer este tema por el tema del darwinismo, el cual se reduce a un problema de apariencia teológico. La pregunta es ¿puede existir Dios? No en el sentido del Dios judeo-cristiano, no se trata de la moral, ni de la discusión del libre albedrío, son solo argumentos que pueden generar un sistema filosófico que parta o no de una causa última, de una finalidad.

Me gustaría comenzar por la finalidad, pues si existe una finalidad, el Universo ha sido creado. ¿Porqué? Muy simple. Todo movimiento que tenga un fin, que desemboca a algo, que tenga dirección, ha sido impulsado, por lo tanto el que impulsó ha sido impulsado también y así hasta... ¿el infinito o hasta Dios? Si decimos infinito se sigue que algo empujó a algo y ese algo causó otra cosa tenemos una peculiaridad porque el principio y el final se confunden, si eso ocurre el principio es incognoscible, por lo tanto no puede haber ciencia, porque la ciencia va detrás de las causas que propiciaron todo, las causas que propician la vida, las causas que propician el movimiento de los planetas, átomos, etc., si es incognoscible, es decir que es incomprensible, no lo podemos comprender, mucho menos estudiar.

Si decimos que existe un móvil primero, una causa originaria, el Universo no es infinito donde el principio y el fin se confunden, sino lineal, donde existe un orden dentro de la complejidad de los diversos mecanismos. El movimiento tiene una dirección, todo lo movido ha sido movido, por lo tanto algo movió primero. Eso es Dios.

Nótese que no he dotado a este creador con ninguna característica, por lo cual no he dicho que sea personal, tenga voluntad o incluso que pueda ser juez y jurado, simplemente que si existe una causa del movimiento, existe Dios.

Encontré algo interesante que aporta la tesis arriba mencionada del motor inmóvil.

a- Consta por el testimonio de los sentidos que en el mundo existen cosas que se mueven.

b- Todo lo que se mueve se mueve por otro. La explicación de ello se formula como sigue:
- Sólo se mueve aquello que está en potencia (capacidad real de recibir una perfección o acto) respecto de aquello hacia lo cual se mueve.

- Mover sin embargo requiere de algo que esté en acto (cualquier perfección de un sujeto), puesto que mover es, precisamente, hacer pasar de la potencia al acto, y tal cosa sólo puede ser hecha por algo que se encuentra en acto.
- Nada puede estar en simultáneamente en acto y en potencia respecto de lo mismo (sino sólo respecto de cosas diversas). Esto es evidente puesto que si, por ejemplo, en el movimiento topográfico un cuerpo móvil tuviera la capacidad de moverse hacia un sector determinado no podría encontrarse en dicho lugar al mismo tiempo que tener tal capacidad.
- En consecuencia es imposible que algo sea por la misma razón motor y móvil de modo simultáneo. Por consiguiente todo lo que se mueve se mueve por otro.
c- La cadena de motores no puede prolongarse infinitamente hacia atrás en el tiempo. La causa de ello es que si se prolongara infinitamente, no habría motor, porque los motores intermedios sólo actúan en virtud del movimiento que reciben del primero.

d- En consecuencia, ha de existir un primer motor que no sea movido por otro. A este primer motor le llamamos Dios.

de la causa eficiente

a.- Consta por el testimonio de los sentidos que existe en las cosas sensibles un orden de las causas eficientes.

Por ejemplo: Cuando una persona en una mesa de pool le da a la bola blanca ella es causa eficiente (causa productora) del movimiento de dicha pelota, y si ésta a su vez le pega a la bola 8 entonces será la bola blanca causa eficiente del movimiento de ésta última bola. Ahí está de manifiesto el orden de las causas eficientes y es esto mismo lo que se lleva al plano del ser como se sigue.

b- No es posible, sin embargo, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues debería ser anterior a sí mismo y tal cosa es imposible porque aparte de repugnar a toda lógica repugna a un principio básico de la filosofía y, en especial de la metafísica: el principio de no-contradicción, que es planteado como "EL ENTE NO ES EL NO ENTE", o bien "Nadie puede ser y no ser al mismo tiempo y respecto de las mismas circunstancias" (por Aristóteles).

c.- Pero no se puede proceder al infinito en el orden de las causas eficientes. La razón de ello es la que sigue:

- En las causas eficientes ordenadas, la primera es causa de la intermedia (sean las intermedias varias o sólo una), y ésta de la última. Ahora bien, si se quita la causa se quita también el efecto. En consecuencia si no existiera una primera causa eficiente, no existirían ni las intermedias ni la última. Esto es porque las causas subordinadas en el obrar no constituyen actos completos en el orden operativo, sino que se comportan como estando en potencia para causar. De ahí la necesidad de una causa primera que esté siempre en acto respecto del influjo causal.

d- Luego, es necesario que exista una primera causa eficiente (incausada, claro está), a la cual llamamos Dios.


de la contingencia de los seres.

a- Consta por el testimonio de los sentidos que ciertas cosas pueden ser y no ser: Todas aquellas que se engendran y se corrompen.

b.- Pero es imposible que tales seres existan por siempre, puesto que lo que es posible que no sea, alguna vez no es.

c.- Si todas las cosas son posibles de ser y de no ser, en algún momento nada existió. Esto porque si todas las cosas fueran contingentes forzosamente se debería hablar de un principio (ya que no habría ningún ser eterno e infinito) entonces resultaría que todo salió de la nada (por autocreación) o "por azar", cosa que aparte de ser ilógica repugna a un principio metafísico básico: lo que no es no empieza a ser sino por virtud de algo que ya existe. Por consiguiente si nada existió en algún momento nada existiría ahora, cuestión que es falsa.

d- Luego, no todos los entes son posibles en absoluto (contingentes), sino que debe existir alguno necesario (es decir, que no puede en absoluto no ser).

e- Todo ente necesario, sin embargo, o carece de causa de su necesidad, o dicha causa radica en otro ser.

f- Pero no es posible proceder al infinito en los seres necesarios que tienen causa de su necesidad, por el mismo argumento de la segunda vía.

g- En consecuencia, debe forzosamente existir un ente que sea necesario per se, que no tenga causa de su necesidad y sea a su vez causa de la necesidad de los demás. A este ser lo llamamos Dios.

- Tal y como ya lo habíamos adelantado, esta vía excluye absolutamente la posibilidad de un mundo hecho "por azar", y por ende destrona totalmente la crítica referida a ello.

Perdón, me mareo, la filosofía y la lógica no es lo mío. Por lo poco que he entendido del texto, creo que dice que Dios es el motor inmóvil.

Falso. Porque cuando crea, cambia y se mueve.

En consecuencia, debe forzosamente existir un ente que sea necesario per se, que no tenga causa de su necesidad y sea a su vez causa de la necesidad de los demás. A este ser lo llamamos Dios

Digo yo que algo necesario por sí mismo, es autosustentable e inmutable. Y entonces ¿qué puñetera necesidad tiene de cambiar para causar la necesidad de los demás? Es decir, Dios está ahí, flotando en el universo que Él mismo/a contiene. Carece de necesidad, inmóvil, es un rígido tradicionalista. A qué innovar pues. Sencillamente, no puede.

Por consiguiente si nada existió en algún momento nada existiría ahora, cuestión que es falsa

Pero si Dios existió siempre, sigue habiendo el mismo poblema. O crea de la nada (lo cual por lo visto no se puede) o deriva de sí mismo, y por lo tanto no crea.

Dios, menudo farsante. Baja de ahí y tómate unas copas conmigo.

joder yo creia que iba a ser una conversacion mas "entendible" porque la verdad es que me calienta demasiao el tarro

un libro muy bueno que trata sobre la existenca de dios es "Dios y el Estado" de Bakunin,la mayoria lo abreis leido

joder yo creia que iba a ser una conversacion mas "entendible" porque la verdad es que me calienta demasiao el tarro

Joder, a mí también me se calienta la bola con lo de la causa efisiente, los filósoifos son terribles comeollas, pero es de sentido común. Verás, atento que no es muy difísil:

Quienes defienden la creación, dicen que todo movimiento tiene una causa. Si retrocedes hacia atrás encontrarás a Dios, que ha de ser el primer motor inmóvil. Nada ha podido mover a Dios. Pero si es inmóvil ¿cómo diablos va a moverse para crear?

Es una verdad de barquero. Lo que está inmóvil, caramba, no puede moverse. Y si se mueve, pues no está inmóvil. Luego el Dios, primer motor inmóvil, no puede existir.

Luego, crear es sacar algo de donde hay... nada. Hasta los metafísicos más raros admiten que este acto es muy raro. Entonces, o bien se admite que de la nada puede salir algo, en cuyo caso un Dios creador no es nesesario (porque la cosa creada podría crearse por sí misma), o se acepta que de la nada no puede salir nada, con lo cual el Dios creador no puede existir.

Hala

recomiendo más libros... "12 pruevas de la inexistencia de dios", "de dios" del garcía calvo, "manual de ateismo".. etcetc de este tema hay miles de libros...

ahora ya lo entendi algo mejor,gracias.
PERO:
-los que defienden la creacion dicen que todo movimiento tiene una causa. Si retrocedes hacia atrás encontrarás a Dios, que ha de ser el primer motor inmóvil.Ahora yo digo QUIEN CREO EL PRIMER MOTOR INMOVIL?????otro motor inmovil que era la nada????

Yo recomiendo "Diálogo entre un Sacerdote y un Moribundo" del marqués de Sade.

En lo referente a la existencia de Dios, es ya sólo una cuestión de filósofos que buscan razones en lugares equivocados, con mucha retórica para embellecerlo, eso sí,

"...todo lo que está por encima de los límites del espíritu humano es quimera o inutilidad. Si tu dios no puede ser más que una u otra cosa, en el primer caso sería un loco si creyera en él; un imbécil, en el segundo. Amigo mío, pruébame la inercia de la materia y te concederé el creador. Pruébame que la naturaleza no se basta a sí misma y te prometo suponerle un dueño. Hasta entonces, nada esperes de mí, sólo me rindo a la evidencia y sólo la recibo de mis sentidos; dónde ellos se detienen allí mi fe queda sin fuerzas..." (D.A.F de Sade, Diálogo entre un Sacerdote y un Moribundo)

los que defienden la creacion dicen que todo movimiento tiene una causa. Si retrocedes hacia atrás encontrarás a Dios, que ha de ser el primer motor inmóvil.Ahora yo digo QUIEN CREO EL PRIMER MOTOR INMOVIL?????otro motor inmovil que era la nada????

No, supongo que un creyente te diría que el primer motor inmóvil ha existido desde siempre. Pero quédate con la idea: si es inmóvil, no puede crear sin moverse, con lo que deja de ser inmóvil. Cualquier motor se mueve, prueba con una lavadora...

Por lo demás, llamar Dios a un motor inmóvil...

Llamémoslo Rana Inmóvil.

Nos van a dar lo mismo.

Parece ser que la mayor refutación de los post que han puesto, y les agradezco por hacerlo, son: "los que defienden la creacion dicen que todo movimiento tiene una causa. Si retrocedes hacia atrás encontrarás a Dios, que ha de ser el primer motor inmóvil.Ahora yo digo QUIEN CREO EL PRIMER MOTOR INMOVIL?????otro motor inmovil que era la nada????"

Y Jorge, respondes muy bien con "No, supongo que un creyente te diría que el primer motor inmóvil ha existido desde siempre." Y ése es el punto. El motor inmóvil es un concepto muy interesante, "porque se conoce a sí mismo" dirían los teólogos, ese acto perfecto de mover sin moverse define al motor inmóvil. Sin motor inmóvil caemos en lo mismo que escribí ya una vez: "Todo movimiento que tenga un fin, que desemboca a algo, que tenga dirección, ha sido impulsado, por lo tanto el que impulsó ha sido impulsado también y así hasta... ¿el infinito o hasta Dios? Si decimos infinito se sigue que algo empujó a algo y ese algo causó otra cosa tenemos una peculiaridad porque el principio y el final se confunden, si eso ocurre el principio es incognoscible, por lo tanto no puede haber ciencia, porque la ciencia va detrás de las causas que propiciaron todo, las causas que propician la vida, las causas que propician el movimiento de los planetas, átomos, etc., si es incognoscible, es decir que es incomprensible, no lo podemos comprender, mucho menos estudiar."

Si es infinito no es racional, es decir, no lo podemos comprender ni mucho menos estudiar, la única solución es el motor inmóvil, no es que se saque de la manga, si fuera inventado nada más porque sí hubiera colocado aquí al dios con voluntad, y éso sí que es difícil de comprobar, yo creo que hay más en contra que en pro para el Dios judeo-cristiano."

Repito lo de la causa eficiente porque me parecen buenos argumentos ya que se ha escrito sobre "¿quién creó al motor inmóvil?"
de la causa eficiente

a.- Consta por el testimonio de los sentidos que existe en las cosas sensibles un orden de las causas eficientes.

Por ejemplo: Cuando una persona en una mesa de pool le da a la bola blanca ella es causa eficiente (causa productora) del movimiento de dicha pelota, y si ésta a su vez le pega a la bola 8 entonces será la bola blanca causa eficiente del movimiento de ésta última bola. Ahí está de manifiesto el orden de las causas eficientes y es esto mismo lo que se lleva al plano del ser como se sigue.

b- No es posible, sin embargo, que algo sea causa eficiente de sí mismo, pues debería ser anterior a sí mismo y tal cosa es imposible porque aparte de repugnar a toda lógica repugna a un principio básico de la filosofía y, en especial de la metafísica: el principio de no-contradicción, que es planteado como "EL ENTE NO ES EL NO ENTE", o bien "Nadie puede ser y no ser al mismo tiempo y respecto de las mismas circunstancias" (por Aristóteles).

c.- Pero no se puede proceder al infinito en el orden de las causas eficientes. La razón de ello es la que sigue:

- En las causas eficientes ordenadas, la primera es causa de la intermedia (sean las intermedias varias o sólo una), y ésta de la última. Ahora bien, si se quita la causa se quita también el efecto. En consecuencia si no existiera una primera causa eficiente, no existirían ni las intermedias ni la última. Esto es porque las causas subordinadas en el obrar no constituyen actos completos en el orden operativo, sino que se comportan como estando en potencia para causar. De ahí la necesidad de una causa primera que esté siempre en acto respecto del influjo causal.

d- Luego, es necesario que exista una primera causa eficiente (incausada, claro está), a la cual llamamos Dios.

Si la causa primera de todo movimiento se moviera, no sería causa primera e iríamos hasta el infinito, pero como ya vimos es improcedente. Por lo tanto el que causa primero, o motor, debe ser inmóvil, su acto de "pensar en sí mismo2 se traduce como actualizar las potencias, como si continuamente le diera cuerda al mecanismo del movimiento.

Te ha quedado claro????????

Yo no me he enterado de nada.

Son unos adoquines muy grandes para que los asimile mi cabeza.Pero gracias HERMES de todos modos.

Juder es que lo estoy releyendo y es una gran rayada .

Hermes, te juro que no me entero de lo de la causa eficiente, te lo juro. He llegado hasta aquí:

Si es infinito no es racional, es decir, no lo podemos comprender ni mucho menos estudiar, la única solución es el motor inmóvil

Es decir, que como el concepto de "Infinito" nos supera, llegamos al de "Motor Inmóvil", capaz de crear sin moverse, capaz de rebolotear por ahí durante una eternidad, ocioso, para un buen día, tal vez un martes, dijese Dios (sin moverse): "hágase el pijo". No sabemos para qué, qué extraña carencia sintió Dios ese día, pero lo dijo.

Si Dios es inmóvil e inmutable, no pudo permanecer inactivo primero y luego cambiar de idea. Si no tiene principio ni fin y es autozustentable, esto no pudo tener principio, con lo cual no existió creación.

Sí, entender la naturaleza del universo es ardua tarea. Pero un poquito se avanzó en los últimos siglos.