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Hoy estaba leiendo a Max Stirner y ha habido un fragmento que me ha llamado la atencion, habla sobre supuestos ateos, los cuales son ateos, no estan bautizados no pisan una iglesia , no rezan y no aceptan ninguna deidad, pero sinembargo muchos aceptan la moral catolica, ya que para ellos el incesto es una perversion, el aborto un asesinato, la monogamia es segrada, la homosexualidad esta mal vista,ect...De que sirve eliminar a dios de nuestra vida si aun reside en nosotros mismos?Porque esta gente comparte esta moral divina?

supongo que cuestiones como el aborto, la homosexualidad, etc, no dependera de la cuestion del ateismo, si no que dependera de la propia personalidad de cada individuo, y esta gente al encontrar similitudes de sus ideas con la religion catolica crean como un vinculo de afinidad.
no se.

Desde mi punto de vista, esta gente, ha expulsado a lo mas visible del catolicismo , pero aun conservan su peor herencia, su moral.Por otro lado tambien es curioso que el estado "laico" tambien comparta gran parte de esta moral "catolica".Seria interesante saber si esto pasa en otras religiones

El soporte material para todas las formas de falsa conciencia (sean religiosas o no) es la alienación, o la praxis social alienada.

Las religiones y el pensamiento pseudorreligioso no se sostienen tanto por razones ideológicas o por una insuficiente difusión del pensamiento científico-racional, sino porque vivimos en una sociedad donde el individuo no controla su vida.

La fetichización de las relaciones sociales hace que las fuerzas sociales se nos presenten como fuerzas sobrehumanas que dirigen nuestro destino. La economía controla nuestras vidas, y no al revés. Toda esta praxis social alienada, que todos los días influye en nuestro inconsciente, nos hace abiertxs a ideas como "hay un poder superior que maneja nuestro destino", "en algo hay que creer", etc.

yo creo que también influye la vagancia humana, que en vez de ir construyendo una ética con la información que recoge a su alrededor, adopta una moral con el pack demagógico al completo. Porque weno, lo del incesto no es precisamente de la "moral cristiana", pero poca gente se plantea porqué exactamente se establecen tabúes en torno a este tema.

Sid escribió:Hoy estaba leiendo a Max Stirner y ha habido un fragmento que me ha llamado la atencion, habla sobre supuestos ateos, los cuales son ateos, no estan bautizados no pisan una iglesia , no rezan y no aceptan ninguna deidad, pero sinembargo muchos aceptan la moral catolica, ya que para ellos el incesto es una perversion, el aborto un asesinato, la monogamia es segrada, la homosexualidad esta mal vista,ect...De que sirve eliminar a dios de nuestra vida si aun reside en nosotros mismos?Porque esta gente comparte esta moral divina?

Hombre, esto tiene una explicación que consiste en el análisis de la organización social. La implantación del cristianismo y del catolicismo en particular no es cosa de ayer, por lo que los hábitos heredados de la tradición no es sencillo sacudírselos de la noche a la mañana aunque sea deseable. La gente que es atea y comparte la moral cristiana lo hace porque son ateos como dios manda; el condicionamiento social siempre será más fuerte que las ideas.

Yo pienso que tiene razón yudetamago. Llebamos demasiado tiempo en esta sociedad y aunque pensemos lo contrario, muchas veces actuamos de forma diferente a nuestras ideas, por que lo tenemos metido "demasiado dentro de nosotrxs". Cuesta pero hay que echarlo fuera todas esas actitudes que no reflejan fielmente lo que pensamos.

non profit escribió:Yo pienso que tiene razón yudetamago. Llebamos demasiado tiempo en esta sociedad y aunque pensemos lo contrario, muchas veces actuamos de forma diferente a nuestras ideas, por que lo tenemos metido "demasiado dentro de nosotrxs". Cuesta pero hay que echarlo fuera todas esas actitudes que no reflejan fielmente lo que pensamos.

muy buena tu firma

yo pienso que es algo cultural como y social,vease que tu no quieres ni a dios ni tal,pero has recibido una educacion que quieras que no,se te queda dentro,y te influye,entonces con el tiempo maduras;o te olvidas de esas ideas o peor,las conviertes en mas conservadoras...

Insisto que lo que le da la base al pensamiento religioso y otras formas de falsa conciencia no es tanto la educación y la influencia ideológica de la cultura, los mass media, etc. sino el desarrollo ciego de la sociedad, la falta de control y autodeterminación de nuestras vidas.

Las religiones primitivas se basaban en el animismo (asignar una voluntad divina a fenómenos naturales) no por el desconocimiento científico de los fenómenos naturales, sino porque el individuo vivía a merced de los caprichos de la naturaleza.

Las religiones civilizadas se basan en la división del mundo en un mundo "terrenal" y un mundo "divino", y la subordinación del primero al último. Pero esto es sólo un reflejo ideológico de la división de la sociedad en clases. El problema no se resuelve, entonces, con la crítica teórica del mundo "divino", sino con la transformación práctica del mundo "terrenal".

Para mí no es tanto la hegemonía ideológica del capitalismo lo que sostiene el pensamiento religioso. Esto llevaría a pensar que las religiones, que son una forma de ideología, pueden ser combatidas por medios ideológicos, mediante un ateísmo doctrinario o mediante "la ciencia y la razón", etc.. Pero, sin embargo, sucede que en países tan tecno-científicamente avanzados como EEUU la religión sigue teniendo un poder enorme.

La religión subsiste como forma de falsa conciencia porque nuestra vida social práctica tiene un carácter alienado. Vivimos a la deriva de fuerzas sociales que se nos presentan como un poder ajeno. Ese poder ajeno determina nuestras vidas: si comemos o no, si tenemos techo o no, etc. La falta de control de nuestras vidas, nuestra existencia social alienada, es lo que cimenta la creencia en que existe un poder "oculto" que todo lo diseña.

Esto sucede así incluso para la clase dominante, aunque ésta tenga la ventaja del poder económico y político. Si la religión fuera un arma exclusivamente diseñada para ser usada por las clases dominantes contra las clases dominadas, entonces no debería haber gente religiosa en las clases dominantes. Y sin embargo, las hay, y me atrevería a decir que son la mayoría. ¿Por qué? Porque su existencia social, su vida práctica, también es alienada. Ellos tampoco controlan realmente su vida, pues el Capital tiene su propia dinámica y el capitalista no puede ser él mismo, sino que está obligado a ser la personificación del Capital. Esta lógica propia del Capital es la que arrastra a los gobiernos a la guerra incluso cuando no les conviene. La guerra imperialista es la continuación de la competencia interimperialista pero por medios bélicos, y aunque los gobiernos imperialistas se preparen con años de previsión y sus actos de guerra sean premeditados, en última instancia han sido obligados a ella por el mismo Capital. O sea, que ni las personas más poderosas del planeta son libres ni actúan según su propia voluntad.

En suma, si bien los argumentos teóricos contra la religión pueden ser progresivos, no pueden resolver por sí solos un problema práctico como la alienación espiritual. Cambiar las doctrinas religiosas por una doctrina ateísta, y la moral religiosa por una moral atea, no es una solución. La solución es una transformación consciente de nuestra praxis, reconociendo y superando la alienación y la separación donde quiera que esté.

Mientras sigamos relacionándonos con la naturaleza de forma instrumental, mientras nuestra fuerza de trabajo siga subordinada al trabajo acumulado (alienación del trabajo), mientras nos relacionemos entre nosotrxs mismxs como capitalistas (competencia en vez de cooperación, la solidaridad como medio para fines egoístas, el egoísmo en general) y no contraarrestemos la mercantilización de nuestras relaciones interpersonales, todas las formas de falsa conciencia en general y la religión en particular seguirán teniendo influencia en nuestras vidas.

Me parece infantil la discussion sobre Dios entre un ateo que se caga en el y un creyente que lo defiende.

Me parece propio del paleolitico puede ser divertido, puede sonar transgressor, pero es comico y pasado de vueltas , segun mi opinion.

Me parece infantil y propio de la epoca pre/tecnologica hablar de Dios-Ala-Jehova- como de un tio con barba blanca de mediana edad y naturalmente de raza blanca que esta sentado en una nube determinando la vida diaria de las personas como quien juega a las cartas i que desde su nube se dedica a observarnos como quien ve un capitulo repetido de friends.

I lo curioso es que tanto los ateos y los creientes ortodoxos hablan asi de Dios. Por otro lado tambien me parece estupido la gente que insulta la figura historica de Cristo ,Buda o Mahoma o que insultan las escrituras como biblia, Nuevo Testamento o Coran de la misma manera que me parece estupida la gente que ve divinidad supercosmica en lugar de filosofia y sabidura metaforica e historica en estos libros.

Dios es un concepte abstracto no un votante del PP. ,Es un concepto energitico/material, aquello de lo que todos estamos echos, aquello que nos une a todos[ciclo material]. Las escrituras sean de la religion que sean, pueden servir al individuo a aprender. Es un legado historico para explicar el orden del ciclo del mundo ,de la vida y la forma reguladora para crear una comunidad a partir de unas reglas morales.

Esa es mi opinion esas discussiones sobre un Dios patriarca y un San Pedro que te abre el cielo me parece de ninyo de cataquesis y los ateos que se cagan en todo por no querer entender nada tambien me parecen iguales de infantiloides.


Esa es mi opinion.

Insisto que lo que le da la base al pensamiento religioso y otras formas de falsa conciencia no es tanto la educación y la influencia ideológica de la cultura, los mass media, etc. sino el desarrollo ciego de la sociedad, la falta de control y autodeterminación de nuestras vidas.

La filosofia y la anti-psiquiatria moderna demostro hace mucho que nadie esta en posesion de la verdad absoluta, no existe tal verdad, como diria el pos-moderno guattari o el pre-scoratico Heraclito solo existe el devenir (el caos, continua fluir). El mantener que poseemos esta verdad no solo me parece algo infantil, si no algo nocivo, para nosotros y para los demas. ¿Quien eres tu para decirme que es la verdadera consciencia y que la falsa?

Las religiones primitivas se basaban en el animismo (asignar una voluntad divina a fenómenos naturales) no por el desconocimiento científico de los fenómenos naturales, sino porque el individuo vivía a merced de los caprichos de la naturaleza.

¡Ja!, este es uno de los mayores errores de al teoria marxista, el matener que el "infantilismo" (sus religiones animistas) de los "primtivos" era producto de estar a merced de la naturaleza. Ese es un producto de una vision "armada" (como diria Perlman) bajo una optica material-racionalista. Los "primitivos" no estabn sometidos a la naturaleza eran "la naturaleza".

Las religiones civilizadas se basan en la división del mundo en un mundo "terrenal" y un mundo "divino", y la subordinación del primero al último. Pero esto es sólo un reflejo ideológico de la división de la sociedad en clases. El problema no se resuelve, entonces, con la crítica teórica del mundo "divino", sino con la transformación práctica del mundo "terrenal".

Esa es la faceta de religion como sistema de dominacion. Tambien existe la faceta de religion como sistema liberador-de-consciencia o como traida del reino de los cielos a la tierra. Esta faceta por ejemplo era la replesentada por los espiritus libres, los radicales sufies, las nuevas religiones psicodelicas (como la magia del kaos), etc...

Al igual que en el mundo racional existen posturas enfrentadas, una que utiliza la razon como forma de dominacion y otra que la utiliza como instrumento de liberacion, en el mundo religioso tambien hay posturas enfrentadas.

Para mí no es tanto la hegemonía ideológica del capitalismo lo que sostiene el pensamiento religioso. Esto llevaría a pensar que las religiones, que son una forma de ideología, pueden ser combatidas por medios ideológicos, mediante un ateísmo doctrinario o mediante "la ciencia y la razón", etc.. Pero, sin embargo, sucede que en países tan tecno-científicamente avanzados como EEUU la religión sigue teniendo un poder enorme.

En EEUU las facciones domiantes se juntan en una union racionalista-religiosa (representada por los neocons). Mientras que las facciones liberadores se conjugan igualmente en una mezcla racionalista-religiosa (utopia de la TAZ, religiones psicodelicas como la iglesia del subgenio o el discordianismo, resurgimiento Americo-nativo, movimiento biorregionalista con grandes implicaciones animistas).

Lo que has explicado es aplicable a ambos bandos. No se trata de que el pensamiento religioso o racionalista sea malo o bueno. Es una manera de entender el mundo, cada uno lo aplica como quiere, para dominar el mundo o para buscar la "libertad".

La religión subsiste como forma de falsa conciencia porque nuestra vida social práctica tiene un carácter alienado. Vivimos a la deriva de fuerzas sociales que se nos presentan como un poder ajeno. Ese poder ajeno determina nuestras vidas: si comemos o no, si tenemos techo o no, etc. La falta de control de nuestras vidas, nuestra existencia social alienada, es lo que cimenta la creencia en que existe un poder "oculto" que todo lo diseña.

Y volvemos a lo mismo... vuelves a ver una sola faceta de la religion... ¿porque es falsa consciencia la religion? ¿es mas falsa que el racionalismo cientifico? Bajo mi punto de vista todas son falsas y verdaderas a la vez. SI me apuras la religion puede incluso acercarnos mas a una consciencia del devenir que el racionalismo (aunque este ultimo con teorias como la del caos o los holones lo haga)

Mientras sigamos relacionándonos con la naturaleza de forma instrumental, mientras nuestra fuerza de trabajo siga subordinada al trabajo acumulado (alienación del trabajo), mientras nos relacionemos entre nosotrxs mismxs como capitalistas (competencia en vez de cooperación, la solidaridad como medio para fines egoístas, el egoísmo en general) y no contraarrestemos la mercantilización de nuestras relaciones interpersonales, todas las formas de falsa conciencia en general y la religión en particular seguirán teniendo influencia en nuestras vidas.

El modo de vida mas radical (en cuanto mas solidario y horizontal) del que se tiene conocimiento es el de las tribus "primitivas" y vivian bajo un pensamiento mitico (pre-religioso), ¿como explicas esto? Quiza la religion no sea tan mala... o quizas tenga una faceta positiva...


Pd: Digo todo esto bajo el respeto a tus ideas. Comparto muchas de ellas, pero el ateismo "rancio" (encuanto a postura hegemonica) me repatea. No tenemos la verdad absoluta y debemos tenerlo claro, hay muchas formas de entender el mundo, tantas como personas...

I

Me parece que la clave de toda dominación y alienación humanas es la separación (entre razón y pasión, materia y espíritu, mundo divino y mundo terrenal, clase dominada y clase dominante) y la manera de combatir contra la dominación y la alienación es superar esas separaciones. Nuestra espiritualidad no puede estar en conflicto con la ciencia ni con nuestros objetivos revolucionarios ni con nuestra vida cotidiana.

Es un hecho comprobado científicamente que todxs y todo somos parte del Universo. Si superamos la separación del mundo entre terrenal y divino y reconocemos que lo terrenal está indisolublemente unido con lo divino, y que lo divino, por lo tanto, se encuentra dentro y alrededor nuestro y no en otro mundo; entonces todxs nos reconoceríamos como parte de Dios, que no tendría nada que ver con el Dios cristiano/musulmán/judío, etc..

Porque si establecemos una igualdad entre Dios y Universo (y no Universo como concepto abstracto, sino como todo lo que nos rodea y nosotrxs mismxs), Dios ya no sería un ente al que se pueda separar del ser humano y por lo tanto darle autoridad sobre él y obligarnos a vivir de acuerdo a "sus" reglas divinas. (La personificación de Dios como un tipo con toga y barba es producto de la separación de lo divino y lo humano, y me parece que esa imagen de Dios está basada en el Zeus griego.)

Para mí la clave para luchar por la libertad es luchar contra la separación y fragmentación de nuestras vidas, no luchar por exterminar tal enemigo fácilmente identificable (el aparato estatal, el patrón, la religión, etc.).

II

La relación social capitalista subordina el trabajo vivo (nuestra fuerza de trabajo) al trabajo muerto (medios de producción, mercancías), y hace que nuestro trabajo y su producto se nos presente de manera enajenada a nosotrxs mismxs, como algo que está fuera de nuestro control y que, por lo tanto, nos controla a nosotrxs. En esto consiste el trabajo enajenado o la alienación del trabajo.

La manera de terminar con el trabajo enajenado es terminar con la subordinación del trabajo vivo al trabajo muerto, terminar con la división entre lxs productorxs y los medios de producción. La abolición de esta separación se realiza mediante la unidad del empleo de nuestra fuerza de trabajo con nuestras necesidades y deseos.

La relación social capitalista separa lo que debe ir unido (lxs productorxs y los medios de producción, el empleo de nuestra fuerza de trabajo con nuestras necesidades y deseos). La abolición de la relación social capitalista, termina con esa separación. De esta manera lo que hacemos es desalienar el trabajo, de manera que el trabajo sea un medio para satisfacer nuestras necesidades vitales, un medio de expresión, de realización del ser humano. Y no lo contrario, una manera de sobrevivir, una forma de negación del ser humano, de embrutecimiento y autodestrucción.

La alienación es la separación de lo que debe ir unido, y de esa separación surgen todos los males tales como el autoritarismo, la opresión, la explotación. El trabajo asalariado siempre será trabajo alienado. Es válido y necesario luchar por mayor salario, mejores condiciones de trabajo, reducción de la jornada, etc.; pero si todo esto no está integralmente unido a la lucha por la desalienación del trabajo, no se resuelve el problema.

De la misma manera, es válido combatir con el autoritarismo clerical, la superstición de las religiones, sus contradicciones con la ciencia, la ideología del castigo, el sacrificio y el sufrimiento, etc., pero si todo esto no está integralmente unido a la lucha contra la alienación espiritual, no se resuelve el problema.

III

De manera que el ateísmo doctrinario, útil para luchar contra tal religión en particular o contra la religión en general, no sirve. Ese ateísmo doctrinario es hijo de la burguesía, y sólo tuvo sentido histórico en la lucha ideológica de la burguesía contra la Iglesia. No tiene utilidad alguna para la lucha del proletariado contra la sociedad de clases.

Lxs proletarixs no tenemos por misión histórica continuar la lucha burguesa por "la ciencia y la razón". Lo que nos interesa es ser individuos libres, para eso tenemos que terminar con la división de los seres humanos en opresorxs y oprimidxs.

Para eso debemos desterrar la concepción iluminista de que la opresión se basa en la ignorancia del oprimido. La ignorancia del oprimido es sólo una consecuencia de la opresión, no su causa. La opresión se basa en la cooperación alienada del oprimido con el opresor. Sin oprimidxs no puede haber opresión, eso es obvio. Pero el oprimido no coopera con la opresión por ignorancia, cobardía o falta de voluntad; sino por su relación alienada con sí mismo y con el mundo.

Entonces la clave de la lucha radical contra la opresión (o sea, una lucha cuyo resultado no sea acabar con una forma de opresión, sino con toda forma de opresión) es terminar con la alienación.

IV

La alienación espiritual es un aspecto más de la alienación de nuestras vidas. Para terminar con la alienación espiritual no son suficientes ni la aceptación de una ideología ateísta ni el radicalismo anticlerical. Esto último es el equivalente al reformismo en el aspecto político/económico, porque ataca las consecuencias y no las causas.

Una praxis espiritual revolucionaria es aquella donde lo espiritual no esté alienado de lo material, donde el espíritu individual no esté alienado del universo.

El yoga (como idea general y no como "doctrina oriental" o como "disciplina alternativa") tiene una concepción de Dios como Universo, como Totalidad, que a mí me resulta mucho más aceptable espiritualmente y conforme tanto con la ciencia como con mis objetivos revolucionarios.

Particularmente los escritos de Aurobindo que recién estoy empezando a investigar me parecen coherentes con la lucha por el comunismo y la anarquía.

Al Azif, después de leer lo que escribí me imagino que te darás cuenta que no sostengo un "ateísmo rancio".

Yo sé muy bien que no poseo la verdad absoluta, porque tal cosa no existe. La verdad es siempre relativa y las cosas que yo dije (que las creo verdaderas, sino no las habría dicho) se aplican a la civilización actual.

De todas maneras, no me parece que la moralina de "nadie tiene la verdad absoluta" sea un método válido para la discusión. Porque de esa manera, nadie podría dar una opinión con seguridad y no habría discusión posible.

Yo creo que la búsqueda de la verdad es algo colectivo, y para eso cada unx tiene que decir lo que le parece que es la verdad, y de la confrontación de esas opiniones puede surgir algo superador. Pero si cada unx se abstiene de opinar porque "no tiene la verdad absoluta" u opina como si no creyera que lo que dice es verdadero, esa confrontación de ideas no puede darse y de esta manera no habría ningún contenido práctico en decir la opinión propia más que "miren que lindo que escribo". Eso es lo que me parecería a mí algo nocivo e infantil.