Alasbarricadas - Foros

Hola a todos.
Hay muchas posiciones acerca de este tema, hay quien piensa que si y hay quien piensa que no.
Me gustaria saber que pensais de este tema, el fin justifica o no justifica los medios?
En mi opinion ninguna de las 2 afirmaciones es absoluta.
Salud!

El fin justifica los medios.... (pero todo es relativo, se deberia ver en que tiempo, como y un largo etc.)

POr cierto, que quieres decir con eso de que los dos no son ciertos... explicate mesedez.

Salud y DInamita

ups, perdon, no te habia entendido bien.

Yo tambien estoy deacuerdo en eso de que las dos son afirmaciones absolutas.... pero yo personalmente prefiero la del "el fin justifica los medios".

Mi opinión es que los medios deben ser consecuentes con la ética del fin. Si buscas un mundo mas justo, no puedes utilizar metodos injustos para nadie, si buscas un mundo sin violencia, no puedes utilizar la violencia. En general, cada unx, desde su punto de vista, piensa que su forma de ver las cosas es la correcta, y que su fin es que realmente merece la pena. Así se justifican las guerras, las torturas, las carceles...

No señor, el fin justifica los medios. El resto son moralismos sin sentido.

Los que siempre dicen que "los medios deben ser consecuentes con el fin" no aplican tal sentencia moral ni siquiera en su vida privada.

Y están los hechos de la vida cotidiana para demostrarlo. El apoyo mutuo es una creencia como la de Dios. Lo que cuenta es la competencia entre unas y otros, entre unos y otros, y al que le vaya mal que se joda.

Esa es la ley de la vida, en cualquier sitio y en cualquier época.

Venga "Realista", tú a lo tuyo, que si te va mal que te jodan....

Exactamente, angry. Tan simple como eso. Palabras muy sonoras como "solidaridad" (y parecidas) sólo son efectivas en la literatura, no en la vida real. La sociedad actual es una selva y el que no sepa o pueda sobrevivir en ella, aun valiéndose de evasiones más o menos temporales, está simplemente jodido. Por ejemplo, el proletariado.

El apoyo mutuo no es una creencia como Dios. Es una forma de conducta que estara basada en determinadas creencias o instintos o intereses comunes.
El proletariado, por definicion, no existe (como sujeto historico de esos) mientras no hay conciencia de clase, asi que te contradices al hablar del proletariado como de una realidad.

Vaya pose cinica de habas, mejorala un poco antes de dar lecciones.
Y, de todos modos, para que? No merece la pena, hombre.

Mas Maquiavelo y menos Jack Daniels.
He dicho.

De qué hablas? Apoyo mutuo una forma de conducta? La única conducta de los individuos es el egoísmo. Este abre montañas. El apoyo muto es un invento de algunos antropólogos. En ninguna civilización se encuentra. Y mucho menos en las sociedades tribales. El apoyo mutuo es una proyección ideológica del antropólogo sobre el material de su trabajo. Es una ideologización. No es ninguna forma de conducrta.

Ni Maquiaverlo ni Jacks Daniel.

En primer lugar x lo de q el hombre es egoista x naturaleza y q la cooperacion no es mas q una invencion d los antropologos, oye pues si, tienes razon, miremos la historia, si no mandan unos mandan otros, simpre ha avido reyes, dirigentes etc, en los nucleos familiares o ha mandado la mujer o ha mandado el hombre( en cada casas sus cosas), tb es cierto q se ha buskado mandar xa tener mas. es cierto q el hombre qiere y qiere mas, no te ekivockas y eso lo evidencia la historia., xo ante esto, yo al menos me planteo y suponego q mas gente, Y QUÉ? sto ha aportado algun beneficio a la sociedad en general? somos mas felices? somos todos mas rikos? vivimos todos mejor? me siento bien cuando aspiro a tener mas?mmm......... pues NO. De modo q sto es cmo una specie de evolucion, x naturaleza seremos egoistas si, xo cmo seres racionales q somos podemos controlar nuestros intintos primarios de competitividad y buskar una sociedad mejor, una sociedad q a mi parecer es la anarkista, x los motivos q ya todos conocemos.
En cuanto a lo de q si el fin justifika los medios, totalmente d akuerdo con qien dijo q si se buska una sociedad justa q logika tiene emplear metodos injustos xa conseguirla? no creo q el fin justifike los medios( siempre hay excepciones). aunq me abuxeeis x esto consediero q tan licita es la violencia xa el fascista, razista, nacionalista o anarkista, puesto q este la usa en pro de sus ideas, de defender su ideal, luego xa mi no hay cabida a la violencia, la violencia d un anarkista no es mas "pura y libertadora" q la de otro, pues xa el sera maravilloso un sistema anarkista xo xa otro no, y x ello no hay q usar la violencia con ese fin, pues se convierte en el msimo tipo de persona q akel q defiende matar at odos los negros x implantar una sociedad aria.
Pues eso, en contra de todo tipo de violencia( salvo defensa propia) en todo momento, ademas si impones con el terror un sistema dnd no hay normas,( si la anarkia llega no sera mañana xo imaginemos) lo primero q ocurrira es q los oprimidos se rebelaran contra ese sistema opresor d ideas e hipocrita( xq usar violencia en una sociedad q buska el respeto... no se yo)
bueno pues ahi qda, yo no se si stara muy claro xq escribo sobre la marxa y redaktar no es lo mio, xo bueno,

[solo son utopias los sueños x los q no se luxa]

No te entiendo. ¿Puedes aclararte y aclararnos?

Siguiendo con el tema de Fines y medios. Todos los humanistas, en su gran mayoría, coinciden en que la relación ética correcta es la que debe haber entre Medios y Fines. Pero son simples aspiraciones que jamás se concretan, salvo en el papel. No hay ninguna muestra ni en la historia ni en la vida personal de nadie que haya una ética entre Medios y Fines. Siempre el Fin justifica los Medios. Y no al revés, como postulan los humanistas.

Tomemos un ejemplo histórico. Los kibbutz de Israel fueron un experimento socialista desde sus inicios, incluso socialista libertario. Pero resulta que los vaivenes de la razón política y geopolítica los llevó a defender un régimen fascista como el de Sharon. Los habitantes de los kibbutz matan palestinos como moscas.

En el orden personal qué es el Amor. Si no hay sexo no hay amor. El interés (fin) es el sexo. Los medios en este caso, dicen los que saben de eso, son tan válidos como en la guerra.

Ilusionarse es emocionalmente atractivo. Pero el género humano y las sociedades históricas cumplen la máxima de que el fin justifica los medios. Que ya lo dicen los jesuitas, que llevan medio milenio viviendo del cuento. Que lo dice el Vaticano, dos mil años y tan campante.

Justificar cualquier medio con el fin es no ser consecuente con tu forma de pensar y por lo tanto desacreditar tu discurso. Para buscar ejemplos de personas coherentes con los fines que persiguen no hace falta buscar entre lxs humanistas, muchxs anarquistas conocidxs han renunciado a los medios que no eran acordes con el fin que buscaban, renunciando a la utilización de abogadxs en sus juicios, a guardaespaldas... Yo también te puedo poner ejemplos de personas como, Volairine de Cleyre, que fue disparada por un alumno suyo y herida gravemente, y no solo no le denuncio sino que incluso pidió los medios anarquistas que le ayudasen en su defensa "Está enfermo, pobre y sin amigxs- escribio-, lo que necesita es amabilidad, no la carcel", Malatesta tuvo un incidente similar. Lejos de juzgar si esta forma de actuar es correcta o no, lo que quiero destacar es que el medio debe ser un fin en si mismo. Su fin, suponer un ejemplo de actuación, la propaganda por el hecho y la propaganda por la acción. Como tu dices, ilusionarse es emocionalmente atractivo, pero no podemos saber a que fin vamos a llegar con determinados medios, porque aunque busquemos algo que consideremos bueno, podemos conseguir otra cosa muy diferente. Por eso creo que hay que dar suficiente importancia a los medios. No se si me he explicado, igual me he liado un poco....

"si no hay sexo no hay amor. El interés (fin) es el sexo. Los medios en este caso, dicen los que saben de eso, son tan válidos como en la guerra"

No vale todo. No vale manipular, engañar, intimidar, violentar... a una persona para lograr el fin, en caso de que tu fin sea el sexo, que no tiene porque serlo, puedes buscar cariño, complicidad... El amor es un sentimiento, un estado emocional.

Estamos hablando de categorías: Fines y Medios.

La violencia, en cualquiera de sus manifestaciones, ya sea social o personal, es siempre un Fin en sí misma. Cuando hemos hecho referencia a Fines y Medios no hemos categorizado la violencia. La inmensa mayoría de los violentistas son "éticos": para ellos siempre el Medio es el Fin.

Cuando te refieres a Malatesta y a la otra compañera hablamos de excepciones. Y, sin embargo, el Medio (el sufrimiento, la persecución, el via crucis) -como para Cristo- es el Fin. Esta "ética" está totalmente desacreditada por la conducta de los seres huamanos que no somos excepciones ni practicamos la violencia por el mero gusto de practicarla.

La sexualidad está adornada de todas esas cuestiones como la que llamas "cariño". Pero el "cariño" no es otra cosa que la sexualidad desahogada. La finalidad del "cariño" es el placer. Salvo que seas sadomasoquista, el Medio será tu Fin. Pero la inmensa mayoría de los mortales usamos todos esos adornos para obtener sexo.

La moral o la ética que restringe la "vida buena" a los Medios es represiva o autorrepresiva. Inlcuso, contraria a lo que podríamos llamar la naturaleza humana. El fin justifica los medios, y esto se ve en todos los aspectos.

Yo no estoy hablando sólo de la violencia, se me ocurren un montón de ejemplos de medios, que sin usar la violencia no son coherentes con el fin que buscan. Creo que eso es de lo que estamos hablando, tu opinas que no importa que los medios sean coherentes con el fin, si ese fin es lo suficientemente importante para ti o tu grupo de afinidad, y yo creo que sí. Que mis planteamientos sean los mismos que los de lxs humnistas y de los jesuitas, me da igual. No puedes crear tu criterio o forma de actuar negando todo lo que digan tus enemigxs. Puede que sea una forma ingenua de cambiar las cosas, pero creo que es la mejor forma de hacerlo, sin joder a lxs demás, porque por muy claras que tengamos las cosas no se puede hablar desde la razón absoluta ni que seas el/la únicx que se cree con la solución a todos los males de la humanidad.

El fin nunca justifica los medios, a menos en mi opinión, pues aunque el fin sea el bien supremo o fin ultimo y perfecto lo desprestigiaria el que para conseguirlo tubiesemos que hacer algo perjudicial o racionalmente(q no moralmente) descasiflicables