Alasbarricadas - Foros

Acado de encontrar un texto muy interesante, que creo que es del siglo III antes de cristo, escrito por Zhuang-ze ( creo que tambien se puede decir Chuang Tse) uno de los grandes maestros del Taoismo

Tse Kung, discípulo de Confucio, dijo a Lao-tse: «Dices que no debe haber gobierno. Pero si no hay gobierno, ¿cómo se purificará el corazón de los hombres?». El maestro contestó: «Lo único que no debemos hacer es entrometernos con el corazón de los hombres. El hombre es como una fuente; si la tocas, se enturbia; si pretendes inmovilizarla, su chorro será más alto... Puede ser tan ardiente como el fuego más ardiente; tan frío como el hielo mismo. Tan rápido que, en un cerrar de ojos, puede darle la vuelta al mundo; en reposo, es como el lecho de un estanque; activo, es poderoso como el cielo. Un caballo salvaje que nadie doma: eso es el hombre».

El primer entrometido fue el Emperador Amarillo, que enseñó la virtud y la benevolencia. Los sabios Yao y Shun lo siguieron; trabajaron hasta perder los pelos de las canillas y de las piernas; se rompieron el alma con incesantes actos de bondad y justicia; se exprimieron los sesos para redactar innumerables proclamas y leyes. Nada de esto mejoró a la gente. Yao tuvo que desterrar a Huan Tou al Monte Chung, arrojar a Sao Miao al desierto, expulsar a Kurig Kurig —actos que habrían sido innecesarios de haber logrado sus buenos propósitos. Desde entonces, las cosas han ido de mal en peor. El mundo soportó, al mismo tiempo, al tirano Chieh y al bandolero Chih; frente a ellos, en los mismos días, al virtuoso Tseng, discípulo de Confucio, y al incorruptible Shi Yu. Entonces surgieron las escuelas de Confucio y Mo-Tse. De ahí en adelante, el satisfecho con su suerte desconfió del descontento y a la inversa; el inteligente menospreció al tonto y éste a aquél; los buenos castigaron a los malos y los malos se vengaron de los buenos; los charlatanes y los hombres honrados intercambiaron injurias y amenazas. La decadencia se hizo universal. Los poderes naturales del hombre se desviaron, sus facultades innatas se corrompieron. En todas partes se empezó e admirar el conocimiento y la gente del común se volvió lista y taimada. Nada permaneció en su estado natural. Todo tuvo que ser cortado y aserrado conforme a un modelo fijo, dividido justo en donde la línea de tinta lo señalaba, triturado a golpe de cincel y martillo, hasta que el mundo entero se convirtió en incontables fragmentos. Caos y confusión. ¡Y todo esto sucedió por inmiscuirnos en el alma de los hombres!

Aquellos que se dieron cuenta de la locura de estos rnétodos, huyeron a las montañas y se escondieron en cuevas inaccesibles; y los grandes señores se sentaron temblando en sus viejos palacios. Hoy, cuando los cuerpos de los ajusticiados se apilan uno sobre otro; cuando a los prisioneros, encorvados y en cadenas se les empuja en manadas; cuando los contrahechos y los mutilados tropiezan uno con otro, los seguidores de Confucio y los de Mo-tse no encuentran otro remedio que, a horcajadas sobre los aherrojados, levantar las mangas de sus camisas y darse de pescozones. Semejante impudicia es increíble. Casi podría afirmar que santidad y sabiduría han sido el cerrojo y la llave de los grillos que aprisionan al hombre; virtud y benevolencia, las cadenas y cepos que lo inmovilizan. Sí, casi podría creerse que los virtuosos Tseng y Shi fueron las flechas silbantes que anunciaron la llegada del tirano Chieh y del bandido Chih.

Cuando Po-Chu visitó el país de Chi, vio el cuerpo de un malhechor descuartizado. Al punto se despojó de su manto de corte y cubrió los pobres miembros destrozados como si envolviese a un niño en pañales. Y mientras hacía esto, gritaba y se lamentaba: «No creas que tú sólo sufres esta desgracia. No sólo te pasa a ti esta terrible desdicha. Nos pasa a todos, aunque a ti te ha herido antes. Tus jueces dicen: no robarás, no matarás; y esas mismas almas virtuosas, al premiar y elevar a unos cuantos, hunden al resto en la ignominia. La desigualdad que crea sus leyes engendra la ira y el rencor. Ellos, que amontonan riquezas, honores y méritos, siembran la semilla de la envidia. El corazón turbio por odio y envidia, el cuerpo cansado por un trabajo sin tregua, el espíritu henchido de irrealizables deseos, ¿cómo escandalizarnos de que todos terminen como tú?».

Me gustaria empezar un debate sobre la relacion, que hay entre el anarquismo y la filosofia oriental en general. Y este texto me ha parecido un buen punto de partida.

Yo de anarquismo la verdad es que no tengo ni idea, aunque gracias al foro cada vez se un poquito mas. Siempre he buscado mas en mi interior la libertad, y algunas filosofias orientales, en especial el taoismo y el zen, me han dado bastantes respuestas. Pero como el mundo cada dia esta peor he tenido que buscar una ideologia politica que aporte verdaderas soluciones a los grandes problemas de la Sociedad, y aqui es cuando me he encontrado con el anarquismo.

Vamos a ver si entre todos podemos sacar algo en comun

Pues ya que hablas del lao tse.
Decirte que me pillé el tao te chin o como se escriba, me leí el 1o y el principio del 2o y me basto, lo considero un libro malo de narices, el lao tse este va del palo "tranquilos, que ya he nacido..." el tio lo sabe todo de todo, es algo así como un dios del conocimiento encarnado en hombre, desde mi punto de vista es un mesias farsante más. Se contradice a saco, ahora en concreto recuerdo una cosa que me dejo a cuadros: El tio es poeta, su libro está escrito en verso intentando una escritura bella. Y en uno de esos versos dice algo asi como que no se debe creer en palabras bellas, porque engañan...
En el segundo libro, no me acuerdo de las frases, pero creo que hay una frase en la página 4 y otra en la 6 que son antagónicas totalmente. ahora no tengo el libro, por lo que no te puedo transcribir esas frases.

Para mi, este tio es un iluminado mas.

A mí el tao te chin ese sí que me pareció un libro bastante inteligente. y creo que el taoísmo tiene cosas bastante rescatables. El libro parte de una ambigüedad básica: predica resignación a los gobernados y saber hacer a los libres (no sólo a los gobernantes) pareciendo que se dirige a todos a la vez. Hay que saber leerlo entre líneas, en ese sentido.

En cuanto al texto que nos pones, acidapple, no me parece demasiado representativo: me parece simplemente una versión mítica del "hombre bueno" de Rousseau, libre del pecado original.

Producción sin posesión
Acción sin imposición
Evolución sin dominación

Eso lo dijo Lao Tse

Joer.. va a ser dificil poner cosas en comun, pero no pierdo la esperanza

Hacerse una idea del taoismo o de Lao Tse, solo leyendo un par de capitulos es algo como que imposible. El taoismo es algo muy complejo que abarca todos los aspectos de la vida, desde la politica, la guerra, la naturaleza, la medicina, las artes... Asi que hay que tener una vision un poco mas global.

Dale una oportunidad mas, por lo menos leelo entero. Aun asi es muy dificil de comprender, hay que estar "ilumindo" para comprenderlo totalmente. La primera vez que lo ley, tambien me parecio que estaba lleno de contradicciones. A mi me llamaron la atencion especialmente 2, primero que predicara la ausencia de lideres, y a la vez les diera consejos a estos. Y la otra es que hablara sobre la paz, y que diera consejos para la guerra

Sobre que Lao Tse fuera de "tranquilos, que ya he nacido...", en ningun momento Lao Tse hace mencion de si mismo (de hecho es posible que ni existiera), y el libro fuero una recopilacion hecha en una escuela. Hay que leerlo como si fuera una especie de enciclopedia, donde se sintetizo todo el saber de la epoca (recordemos que estamos en el siglo IV ante de Cristo)

Sobre la escritura bella, creo que te puedes referir a esto. El Tao Te King, habla sobre todo, de algo llamado el "Tao", que se podria traducir como "el camino", que es el principio y fin de todas las cosas, lo que habia antes del Big Bang... podriamos hablar durante horas de lo que es el Tao, pero como dice en el libro, el Tao no se puede expresar con palabras, solo se puede experimentar a traves de la experiencia mistica, o sea a traves de un largo entrenamiento en la meditacion. Asi que creo que ese es el sentido de la frase que dices.

Tampoco, creo que se deba leer el libro desde un prisma totalmente politico. Yo no creo que el libro predique "predica resignación a los gobernados y saber hacer a los libres (no sólo a los gobernantes)". El Taoismo, politicamente hablando creo que tiene mucho que ver con el anarquismo (De hay que haya escrito este post), predica una vuelta a los origenes:

- Renuncia al uso de la tecnologia.

- La vuelta a las pequeñas comunas, donde cada uno tenga su lugar en la sociedad de forma no alineante, y donde solo se produzca lo que se. necesite.

- La ausencia de lideres.

Salvo el primer punto, que puede ser discutido (A mi que no me quiten el Internettt), los otros dos puntos creo que podrian ser firmados por cualquier anarquista.

El problema que señalas, es que los taoistas son muy estoicos. Asi que opinan que ya que hay gobernantes, lo mejor que se puede hacer es darles consejos para que gobiernen, sin que el pueblo note su presencia. Algo asi como cuando se dice que la tecnologia buena, es la consigue que nos olvidemos de ella. Eso no significa que renuncien al primitivismo.

El taoismo habla mucho de la naturaleza, y dice que esta tiende siempre al equilibrio, al orden natural de las cosas. Y para ellos la existencia de gobernantes es un desequilibrio, que antes o despues de corregira por si solo. No son ellos amigos de las revoluciones. De hecho como se decia en el texto anterior el que encuentra el tao, prefiere volverse un ermitaño en la montaña. A mi esto no me gusta mucho, me parece una aptitud muy comoda, prefiero la forma de ver este asunto en el Zen. Aqui los que encuentran el tao, hacen un voto por el cual trabajaran en esta vida y en todas las demas, para que el resto de la gente tambien lo encuentre. Es mas solidario

Os voy a recomendar un par de lecturas por si os interesan. Primero el "libro de Chuang Tse", este es en el que podreis ver mallor cantidad de relaciones entre el anarquismo y el taoismo. Y el otro es el "Tao de la Fisica" de Fritjof Capra, donde se analizan los paralelismos entre la moderna fisica cuantica y el milenario Taoismo. No tiene desperdicio, es increible lo que sabia esta gente en aquella epoca.

Y por ultimo me acabo de encontrar esta link, que voy a leer ahora mismo, haber que tal esta:

http://www.galeon.com/ateneosant/Ateneo ... oismo.html

Yo estoy bastante de acuerdo con el análisis y el objetivo del que hablan, pero en la práctica, el taoísmo me parece conformista. Eso sí, seguro que hay taoístas que llevan a cabo sus ideas...

Me ha interesado especialmente este hilo.

Conozo algo del Taoísmo y me interesa bastante. Además, es cierto que hay cierta relación (bastante) entre el taoísmo y el anarquismo.

Tengo el Tao Te Ching o Tao Te King (todavía no tengo muy claro cómo se escribe). El libro está muy bien, pero es un libro para leer constantemente y poco a poco. La primera vez todo te suena a chino (nunca mejor dicho), pero si lo lees una y otra vez, en cada línea descubres algo nuevo, una idea que antes parecía que no estaba.

Tampoco se debe leer de un tirón. Lo abres por cualquier página y no importa, porque está escrito así, no tiene ningún orden. Esto, según la leyenda, se debe a que cuando se escribió, cada poema estaba escrito en una tablilla de madera. Cuando se iban a entregar para transcribirlos al papel, a alguien se le cayeron las tablillas y se dispusieron en este orden aleatorio.

Para quien piense leerlo, no aconsejo cojer desde la primera página y leerlo del tirón porque puede resultar incluso aburrido.
Mi experiencia fue leer algún poema en cada momento y ponerme a hacer cualquier otra cosa. El resultado fué para mí como unas pequeñas dosis de paz interior (sí, aunque suene a tópico mas o menos fué eso).

Como el propio Tao, no se puede explicar, son simplemente sensaciones que te hacen conectar con el universo y la naturaleza, y darte cuenta que sólo eres una millonésima parte de un proceso inmenso. Esto le haría falta entenderlo a más de unos cuantos...

Tengo el Tao Te Ching o Tao Te King (todavía no tengo muy claro cómo se escribe)

Esta bien escrito de las dos formas, incluso hay una tercera Dào Dé Jing

Y una cosa mas sobre el Tao Te King. El chino antiguo, es muy dificil de traducir de forma objetiva. Los ideogramas antiguos representan ideas, que cada uno al leer puede interpretar de varias maneras. Esto era una forma de que el verdadero sentido de los textos, solo pasara de maestro a alumno. A si que las traducciones que se pueden hacer son muy variadas. Si teneis dos ejemplares diferentes comprobadlo vosotros mismos.

Por lo general cuanto mas moderna es la traduccion esta sera mas fiel al original. De las que he leido yo, la que mas me ha gustado es la de Thomas Cleary (editorial EDAF, coleccion Arca de Sabiduria). Es un poco menos engimatica que las demas.

A mi el taoísmo me parece fascinante. He leído varias veces y con gran placer el Tao Te King. Si queréis conocerla, ofrezco mi interpretación personal de lo que he sacado de él a continuación. Que probablemente sea muy discutible y no estoy nada seguro que tenga que ver con lo que Lao Tsé quería decir, pero bueno, si a alguien le interesa, allá va lo que a mi me pareció...

También conviene señalar que el taoísmo tiene muchas vertientes, y seguramente algunas de ellas han caído en la contradicción de erigirse en una religión con un clero. Pero en principio la filosofía de Lao Tsé no creo que conduzca necesariamente ahí, pues no pretendía fundar nada de eso. Otra cosa es que algunos de sus seguidores la hayan sacralizado o institucionalizado, lo que a mi me parece una tergiversación contraria al espíritu original.

El taoísmo no me parece para nada anarquista revolucionario en el sentido en que lo fueron un Bakunin o un Durruti. No me imagino a un taoísta con un cóctel molotov en la mano embistiendo a un policía.

Pero en otro sentido sentido sí que me parece que tiene aspectos ácratas, cuestionadores del orden establecido, inconformistas.

El taoísmo un poco lo que propone es el wu-wei, el no hacer, que es el mejor modo de hacer las cosas según ellos. Se trata de dejar que las cosas se armonicen con el fluir del Tao. Es decir, dejar que surjan y desaparezcan, espontáneamente, sin forzar nunca nada.

El Tao del que de un modo reluctante habla Lao Tsé, un poco como advirtiendo que la letra mata el espíritu, no es un Dios al que se ha de obedecer o al que se le puede rezar, sino la energía que impregna a todas las cosas y que nos constituye también a nosotros. Esa energía siempre busca el equilibrio pero nunca lo encuentra, por eso se manifiesta en una revolución permanente.

En cierto modo Lao Tsé, propone un dejarse llevar, que el río fluye sólo, no hace falta empujarlo y cuando se intenta, entonces lo que surje es la desarmonía exterior e interior, porque lo grande se refleja en lo pequeño y al revés. Que el camino y el caminante son uno solo, y el que es capaz de abandonar toda perspectiva estrechamente egoísta, puede ensanchar su vida y verse a sí mismo en todo el universo que le rodea.

Es una filosofía mística, quietista, que no se opone a nada porque todo tiene su sitio y su momento adecuado, y toda oposición lo limita,
pero tampoco se aferra a nada porque todo lo que a surgido tiene que desaparecer,
y es en ese intersticio, en ese espacio entre lo que es y lo que no es, donde reside el elusivo, vibrante, infinito Tao, "la puerta de todas las maravillas", el origen y el fin indefinible de todas las cosas, donde uno puede gozar la libertad y la vida en su máxima extensión.

Pero el taoísta tampoco es un conformista típico que se resigna al orden social dominante, pues considera a este orden artificioso y forzado. En ese sentido rechaza el Estado. Tampoco preconiza ningún tipo de violencia para corregirlo, pues desde la filosofía del Tao no se corrige ningún forzamiento con actos de fuerza. Aunque, curiosamente, señala que como no cree en reglas, admite las excepciones, y que el guerrero que no es violento ni busca una ganancia personal, puede combatir y conseguir el éxito.

Pero la tónica general del taoísta es que tiende a retirarse de la sociedad para vivir solitario, o en compañía de otros de su misma cuerda, en contacto con la naturaleza. Se parecería más a un hippy que desprecia las normas sociales y busca su sitio al margen de la sociedad sin enfrentarse directamente a ella.

En la China antigua, la filosofía oficial, conformista y "de orden" sería el confucianismo que preconiza el respeto a la autoridad y la intervención política con fin al mejoramiento de la sociedad mediante iniciativas intervencionistas y reguladoras.

En cambio Lao Tsé decía, contrariamente, que a medida que más leyes necesita un imperio más en decadencia está.

Si uno toma nota de tantas revoluciones que, a pesar de sus buenas intenciones, al final han desembocado en otras formas de dominación y oprésión, muchas veces parecidas o peores que aquello contra las que se rebelaban (Robespierre, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, el PRI en México), esto hace pensar que algo de razón debía de tener Lao Tsé.

¿Hasta qué punto?

A mi, personalmente, cualquiera que asegure saber lo que había antes del big bang, me parece un farsante.

¿acaso tú sabes lo que no pasó? convendría que lo supieses, antes de atreverte a llamar a alguien farsante.

y que yo sepa, el tao te king no habla de lo que pasó antes del big bang, no se expresa en término científicos, por lo tanto, es absurdo pedirle ciencia

ofrece un modelo de cómo funcionan las cosas en la realidad basado en la especulación , eso sí, pero eso es común en todas las filosofías, también en la anarquista


no es una religión, no tienes por qué creértelo, no hay dogma, no se proclama la autoridad del Tao ni de Lao Tsé para ser obedecidas

no confundas con la Biblia o el Corán, que van de otro palo

si te resulta útil o sugestiva, aprovéchala, si no te lo resulta, mira en otra dirección a ver si encuentras algo mejor (y cuéntanos qué es, por favor)

para mi, el marxismo-leninismo tiene más de religión dogmática, profética y de autoritarismo que el taoísmo, lo siento pero así lo veo, sinceramente

el tao te king es un libro de filosofía, discutible, fruto de la experiencia y la reflexión de un humano, no una revelación redentora predestinada a salvar el mundo

Eso del Big Bang lo he dicho yo, no Lao Tse

Basandome en el libro del Tao de la Fisica de Fritjof Capra, en el que se comparan los conocimientos del universo y de la energia del taoismo (Chi), con los de la Fisica Cuantica.

Permiteme un consejo Melenudo, no seas tan absoluto en tus afirmaciones, o te vas a convertir en un dogmatico religioso, de esos que te gustan tan poco. Y menos todavia si lo unico que sabes del taoismo, es por un capitulo del tao te king y el principio de otro.

Tambien queria dar mi punto de vista sobre lo que es el wu-wei o no-accion. Yo creo que esto significa hacer las cosas con naturalidad. Y a esto me refiero por ejemplo a un bailarin. Cuando vemos bailar a un experto, parece que lo hace sin esfuerzo. Despues de un largo entrenamiento de muchos años a llegado a dominar la tecnica de tal forma que ya es parte del el, ya no se tiene que esforzar para hacer esas cosas tan complicadas. Sus movimiento fluyen, ya no gasta energia al moverse, lo hace sin esfuerzo. Lo mismo se podria decir de alguien que practique las artes marciales, la pintura o cualquier otra actividad.

Asi que en mi opinion, el wu-wei lleva implicito un gran trabajo detras.

tienen un embrujo que dice: "poyé palomí!".
se muerde el dedo, se hace sangre y se dibuja el ying y el yang en la mano.

http://www.youtube.com/watch?v=S87LcHqa ... 20story%20

MAS RÒNEK escribió:tienen un embrujo que dice: "poyé palomí!".
se muerde el dedo, se hace sangre y se dibuja el ying y el yang en la mano.

http://www.youtube.com/watch?v=S87LcHqa ... 20story%20

Que manera más tonta de joder un debate serio e interesante...¿No había otros hilos en los que intervenir?

En fin... en el mundo tiene que haber de todo, dejémoslo fluir...

En el tao te chin, se dice que el habla del tao como algo absoluto, cuando algo es absoluto,, se entiende que lo es como mínimo en el tiempo y en el espacio, por lo tanto es anterior al big bang y a cualquier otra cosa. De ai mi afirmación, independientemente de que lo diga Acidapple o no.

Y cuando un ser humano, cree estar en posesión de ese tipo de verdades absolutas, para mi, es un farsante, simplemente porque cualquier persona con 2 dedos de frente, te dirá que no tiene ni pajolera idea de lo que había antes del big bang. Porque simplemente, no se sabe lo que había.

Si asumir mi ignorancia absoluta sobre lo anterior al big bang, me convierte en dogmatico al mismo nivel que tios que se creen en posesión de la verdad absoluta, apaga y vamonos...