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Algo para acabar con las posturas radicales del veganismo

Publicado: 31 Ene 2006, 21:35
por anárquico
Bueno, la verdad yo ya estoy un poco frito de ese tema que si liberación animal y no se cuantos que si hacer boicot a gente por no ser vegetariana. :x :x :x .

En fin a todos los veganos que haya por aqui que miren este link.
www-ni.elnuevodiario.com.ni/archivo/2005/junio/03-junio-2005/mundo_oculto/mundo_oculto-20050601-03.html

Me da que el artículo deja poca duda a que las plantas también sufren, así que hablar de que un consumo irresponsable de carne es insostenible y cosas similares soy el primero en aceptarlo, pero eso de que la liberación animal por que son seres dotados de sensibilidad me da que tras esto cae por su propio peso.

No obstante me parece una postura moral totalmente aceptable, pero odio el radicalismo con los que algunos lo toman.

Bueno. Saludo a todos :) .

Publicado: 31 Ene 2006, 22:28
por nekrosis
Rediós! Acabo de tener una erección leyendo esto. Cada vez que me echen en cara que como carne o huevos y leche y que soy un asesino o un torturador echaré mano de estas evidencias científicas para acusar al vegeticida. Ya sólo os queda el frugivorismo puristas míos, aunque bien pensado es como tener una gallina para que te dé huevos. No saldremos del bucle especista, siempre nos conducirá al absurdo. Yo prefiero seguir con mi rollo, y no privarme de los pequeños placeres.

Publicado: 01 Feb 2006, 00:04
por Sédition
nekrosis escribió:Rediós! Acabo de tener una erección leyendo esto. Cada vez que me echen en cara que como carne o huevos y leche y que soy un asesino o un torturador echaré mano de estas evidencias científicas para acusar al vegeticida. Ya sólo os queda el frugivorismo puristas míos, aunque bien pensado es como tener una gallina para que te dé huevos. No saldremos del bucle especista, siempre nos conducirá al absurdo. Yo prefiero seguir con mi rollo, y no privarme de los pequeños placeres.
Así es, cada uno a su rollo y según sus pensamientos.

Publicado: 01 Feb 2006, 14:04
por yoSkAn
quien sería el primer iluminao que se inventó el término especismo?
yovoy a inventarme uno: REINISMO!!!
cada vez que te lavas las manos estas matando bacterias que son de otro reino.

Pero estos experimentos de las plantas no son tna descabellados: una cosa es que la planta no tenga nervios sensitivos, y hasta el momento nada que hayamos podido descubrir que tenga la misma fucnión, pero eso no quiere ni mucho menso decir que no tengan sus receptores de información y que sepan cuando han sido dañadas o quemadas que necesita aumentar su metabolismo y producir determinadas sustancias para paliar los efectos y curarse...

Los galvanómetros son los instrumentos principales en la detección y medición de la corriente. Se basan en las interacciones entre una corriente eléctrica y un imán. El mecanismo del galvanómetro está diseñado de forma que un imán permanente o un electroimán produce un campo magnético, lo que genera una fuerza cuando hay un flujo de corriente en una bobina cercana al imán.


Obviamente , cuando añades agua en la tierra de uan planta, al poquito, se producirá una pequeña corriente. Como breve recordatorio, una planta para hacer la fotosíntesis, necesita H2O, y para ello neceita "romper la molécula" (fotolisis del agua) gracias a la luz, y a aprtir de ahí hay toda una serie de reacciones de eexcitación de los electrones para conseguir energía y poder reductor (esto es a nivel muy general y básico, que seguro q sale el de 5º de biológicas diciendo yo q se qué).

Si después de quemar la hoja con café caliente no se produce, EN ESE INSTANTE NADA, pero "ratito después, cuando se le ocurre pensar otra idea" y es EN ESE MISMO MOMENTO CUANDO REACCIONA...a mi me parece más bien que como la planta no tiene sistema nervioso, la transmisión de que sea necesario aumentar la fijaciónd e CO2, reparar tejidos, movilizar enzimas, todo lo q tenga que hacer para reparar la herida, tardará "un poquitín, un ratito".



Lo que sí es interesante es lo del "juego del asesino" y tal. Lo que pasa esq claro, el ser humano, antropocentrista como es, es incapaz de imaginar que otras especies peudan percibir cosas de distinta manera a cómo él lo hace. De tal manera que siempre se ha visto como "leyenda" lo de que los perros huelan el miedo: nosotros no tenemos ese olfato, pero los perros huelen que segregas adrenalina, un olor bastante penetrante y, logicamente, "agresivo".

El hombre es capaz de pensar que un animal es ciego sólo porque su gama de visión se situé en infrarrojos, para nosotros invisible. podría ser que las plantas tuvieran una forma específica de recepción y transmisión d ela información, muy distinta a la de los nervios animales, y entonces, probablemente aunque estuviera delante de nuestras narices, seríamos incapaces de verlo.


pero bueno, apra terminar, el problema de muchs straigth edge, o de anarquistas, de insurrecionalistas, de feministas, de toood@s nosotr@s, es que nos creemos superiores moralmente a l@s demás...lo cual vuelve a establecer uan jerarquía no?: yo y quienes piensan como yo somos l@s list@s, l@s demás están perdidamente equivocados, y son inferiores moralmente y, probablemente, intelectualmente.

Publicado: 01 Feb 2006, 14:06
por sensocentrista
anárquico escribió:En fin a todos los veganos que haya por aqui que miren este link.
www-ni.elnuevodiario.com.ni/archivo/2005/junio/03-junio-2005/mundo_oculto/mundo_oculto-20050601-03.html
Pues vaya con lo que saltas ahora, menuda novedad. No es la primera vez que me hablan de este experimento, de hecho es citado a menudo por gente omnívora con la intención de justificarse, aunque de tomárselo en serio deberían cuestionarse el frugivorismo como opción de vida, conclusión a la que suelen estar lejos de llegar...

Primero de nada hay que explicar que Cleve Backster no era un científico, ni tenía formación sobre botánica o biología, era simplemente un agente de la CIA que un día le dio por empezar a hacer experimentos con plantas y un polígrafo. Para valorar la seriedad de dicho experimento basta con que mires la página en que está publicado: un suplemento llamado “Mundo oculto”, logotipo esotérico incluido. Echa un vistazo también a la asociación cultural que ha facilitado el artículo: http://www.nuevaacropolismalaga.org. Existen movimientos espirituales o parapsicológicos que afirman que las plantas tienen capacidad de sufrir, pero es mejor basarse en fuentes empíricas fiables a la hora de comprobar el rigor de una información. En este caso, puede que el experimento en cuestión fuera algo “espectacular” en cuanto a los resultados, pero el proceso científico y las conclusiones que se extrajeron, de rigor tienen muy poco. Horowitz, Lewis, y Gasteiger en 1975 y Kmetz en 1977 ya denunciaron que Backster no había utilizado controles apropiados para el estudio. En comprobaciones posteriores de estos investigadores no se detectaron reacciones por parte de la planta a los pensamientos o a las amenazas. Encontraron que la causa de los movimientos del polígrafo habría podido ser debido a un gran número de factores, incluyendo electricidad estática, el movimiento en el cuarto, cambios en humedad, etc. Puedes comprobarlo aquí: http://skepdic.com/plants.html

De todos modos, aunque los resultados obtenidos hubieran sido fiables, serían insuficientes para extraer de ellos que las plantas pueden experimentar sensaciones de modo similar a los animales vertebrados. Sabemos que las plantas carecen de:

1.-Receptores dérmicos capaces de generar el impulso neuroquímico de alerta que se convertirá en la sensación de dolor al llegar al cerebro.
2.-Cerebro donde procesar ese impulso y donde se forma la "conciencia de sí" más o menos desarrollada de los animales puesto que alguien tiene que percibir que le duele.
3.-Endorfinas, sustancias químicas producidas por el organismo animal en presencia de dolores muy fuertes para intentar amortiguarlo.

En su lugar presentan una estructura de células organizadas en grupo, basadas en la celulosa, que actuan como un conjunto de individuos. Por ello presentar a las plantas como entidades individuales es algo dudoso, pues incluso son capaces de regenerarse por completo desde una porción o esqueje formando otra agrupación independiente. Aquí dejo un trozo de un artículo de Manuel Rojas Garcidueñas, maestro en ciencias, profesor de biología y autor de varios libros y artículos que han sido textos en diversas universidades, que habla sobre las diversas reaciones que puede manifestar una planta ante determinados estímulos (en negrita las partes destacadas):


...Han pasado muchos años desde ese día pero nunca olvidaré la experiencia que nos hizo sufrir un profesor de fisiología vegetal. Nos detuvo junto a una frondosa planta de sensitiva o vergonzosa (Mimosa pudica) y encendiendo un largo fósforo lo acercó a la punta de una hoja grande (las hojas de las mimosas y acacias están compuestas por numerosas "hojitas" o foliolos a lo largo de la nervadura central) manteniéndolo cierto tiempo. Los foliolos empezaron a retraerse y cerrarse pero lo curioso es que el estímulo se fue corriendo a lo largo de la hoja, de la punta lastimada a la base, de manera que la retracción de los foliolos causó que toda la hoja se inclinara lentamente dando una total impresión de un brazo retrayéndose de dolor. Se me erizó el pelo y casi oí gritar a la planta. Ya había visto yo, muchas veces, la respuesta de la sensitiva al tocarle los foliolos pero jamás había visto su reacción a un estímulo intenso y prolongado; estoy seguro de que las plantas no sienten dolor pues carecen de receptores y de células nerviosas, pero aun así, no me gustaría repetir la experiencia.

Este tipo de movimientos se llaman nastias. En el caso de estímulos mecánicos o térmicos la sensitiva los recibe en unas estructuras en la base de los foliolos llamados pulvini y se propaga a los demás foliolos no excitados directamente por medio de una sustancia estimulante que se sintetiza con gran rapidez; queda mucho por conocer sobre este proceso. La respuesta de cierre de los foliolos en la oscuridad que ocurre en muchas plantas también se siente en los pulvini y se debe a la súbita entrada y salida del agua, o sea a la turgencia de las células de dichas estructuras, pero el mecanismo que liga la recepción de la luz con la respuesta de la célula no se conoce bien aunque se sabe que tiene que ver con la distribución de las sales (iones) de potasio y de cloro.

Todas las plantas muestran un crecimiento direccional hacia la luz, o fototropismo, cuya causa es una distribución desigual de la auxina, según se dijo en el apartado anterior. El crecimiento de la raíz hacia el centro de la Tierra o geotropismo es explicado también por la acción auxínica. Estos tipos de crecimiento hacen que la planta se mueva hacia algo en el sentido de que crece dirigiéndose a un punto del espacio determinado.

El desigual crecimiento del tallo es también responsable de que algunas plantas, como los girasoles, muevan sus flores o inflorescencias según la posición del Sol. Causa similar tienen los movimientos de las hojas de muchas especies, como el frijol, que cuando la irradiación solar es muy fuerte cambian de posición al mediodía de modo que presentan los bordes al Sol para evitar que los rayos solares incidan de plano sobre la superficie foliar.

En relación con los movimientos vegetales, son muy curiosos los que presentan las plantas insectívoras. Hay variantes según las especies, pero en general se trata de sistema de pelillos disparadores que al ser tocados por un insecto hacen que la hoja se cierre bruscamente, reteniendo al insecto al mismo tiempo que entran en acción unas células secretoras de enzimas que digieren al infeliz bicho. Al revés de los movimientos relativamente lentos de la mimosa, que están mediados por estímulos químicos hormonales, el rápido cierre de las hojas carnívoras parece depender de potenciales bioeléctricos que son producidos por los disparadores de tipo neuroide pero de muy diferente evolución a los que se desarrollaron en los animales.

No hay duda de que las plantas son sensibles a muchos más estímulos de los que supone la mayoría de la gente y dan lugar a fenómenos muy curiosos que aún no entendemos por completo. Pero no hay que sobrepasarse; hace varios años fue una moda el tratar a las plantas como si fuesen perros. Se dijo que responden a la música y que les gusta más Mozart que el rock, lo cual es digno de aplauso, pero la verdad es que las plantas no tienen receptores para los sonidos. Algunas personas se dejaron llevar por el entusiasmo en tal forma que llegaron a asegurar que las plantas adivinan el pensamiento, de modo que si me aproximo a un rosal con la aviesa intensión de romperle las ramas se marchita de miedo antes de que lo toque. Ojalá fuese así pues entonces el combate contra las malezas sería fácil, barato y sin problemas de contaminación: bastaría mirarlas, con odio o quizá gruñirles un poco para deshacerse de ellas.

Lo que conocemos sobre la sensibilidad de las plantas es suficientemente interesante y encierra bastantes misterios para mantener ocupados a los científicos durante años por venir. No compliquemos las cosas con hipótesis indemostrables o fuera de toda lógica científica como las que se presentan en el libro La vida secreta de las plantas deTempkins y Bird (Editorial Diana) que es un entreverado de hechos científicos con fantasías y absurdos. La planta es un sistema sensible, cierto, pero no es material para ser estudiado por los psicoanalistas...


(el artículo completo: la regulación de la vida)


Según este artículo una planta se puede presentar como un sistema sensible (observa que dice sistema y no entidad o individuo), pero carente de capacidad de experimentar sensaciones psicológicas a partir de los estímulos recibidos. Cuando decimos que los animales no humanos desarrollan intereses nos referimos por supuesto a la capacidad psicológica de sentir dolor y placer, pues promueven intereses hacia los estímulos que son percibidos de modo intrínsecamente positivo o negativo. La capacidad de reacción ante estimulos no significa necesariamente que estos se procesen como algo doloroso o placentero, y hasta donde llega la ciencia hoy en día esta capacidad solo está comprobada en los animales vertebrados y en gran número de invertebrados, que son los que poseen sistema nervioso central.
Y por suerte esto es así, pues no se me ocurre qué utilidad puede tener para una planta. La capacidad de sentir dolor o placer es un mecanismo evolutivo que sirve para que nos alejemos del foco de dolor en un impulso de evitar el sufrimiento, con el fin de asegurar nuestra supervivencia. Lo mismo sucede con el placer para la transmisión de los genes. Como verás esto no le aportaría mucho a la planta, que no puede alejarse de las posibles amenazas y se reproducen de modo asexual.

La conclusión más plausible es que la capacidad de sentir de las plantas es de una naturaleza radicalmente diferente a la de los individuos con SNC. Por otra parte tampoco creo que hagan falta muchos estudios para llegar a esta conclusión, muy poca gente puede creer que la sensación experimentada por una brizna de hierva al ser aplastada por una pisada es similar a la sensación que experimentaría un perrito al ser aplastado por una pisada, por ejemplo. Pregunto yo: ¿cómo se podría reivindicar derechos para individuos que no se ha comprobado que sienten? ¿con qué base empírica podría cobrar fuerza esa reivindicación?

Por otra parte, aunque alguien decidiera creer contra toda evidencia que las plantas sienten como nosotros, es dificil comprender cómo se puede criticar lo más desde lo menos, es decir, cómo pueden criticar al veganismo, que evita el sufrimiento animal, quienes contribuyen al sufrimiento animal y vegetal, matando animales y vegetales. Alrededor de un 90% de los vegetales cultivados para consumo van destinados a la gandería, así que aunque resulte paradógico la opción vegana salva muchísimas más vidas que la opción carnívora u omnívora. Cualquiera que crea que las plantas sufren como nosotros y siga siendo omnívoro solo puede ser debido a que no le importa ser la causa del sufrimiento de un mayor o un menor número de individuos.

Publicado: 01 Feb 2006, 19:44
por anárquico
La verdad que odio utilizar los foros para discutir, pero bueno quisiera contestar el comentario anterior y ya me callaré en este tema, mi pretensión inicial era dar información pero supongo que mi quemamiento con algunas posturas del veganismo me pudo.

He sido subjetivo al considerar esa teoria como cierta para así justificarme pero ha de constar que sobre las experiencias de Backster leí por primera vez en una enciclopedia de matemáticas (aunque parezca extraño), de hecho se daba el hecho como real , lo que sin duda me influyó a considerar que era cierto.

Existen también, por lo que se ve otro estudios sobre el hecho de sensibilidad en las plantas como los realizados por Jagadis Chandra Bose que incluso habló de un sistema nervioso de sensibilidad "emotiva" (eso pone en el libro al menos y el hombre en cuestión existió).¿Así que quien tiene la razón? No lo sé, yo al menos estoy más inclinado a pensar por el lado de que sufren porque me influyen todas las charlas veganas que han llegado a desquiciarme y tú a que no sufren.De momento creo que ante la falta de pruebas se puede dejar en el aire.

No te creas que desprecio el movimiento vegano, sino al contrario, lo considero muy positivo en líneas generales con la visión de que un consumo irresponsable de carne es totalmente negativo.

El rechazar la información de por sí venga del sitio que venga no creo que sea bueno, aunque para mi que la mayor parte de la que estará en esa página será pura basura,igual que considerarla buena de un sitio que tengamos confianza,creo que cosas como estas sacadas de un libro sobre la liberación animal te resultan igual de repugantes que a mí:

¡Los Libertadores creen oportuno matar a humanos para salvar a animales!*

Si un vivisector dijera, "Es el perro o el niño", un libertador defenderá al perro siempre. Un libertador también cree que acabar con unos cuantos vivisectores salvará a más perros de su crueldad.

Su mensaje no supone simplemente que deberíamos disparar a los cazadores, matar a los vivisectores, atrapar a los tramperos, y dar muerte a los carniceros para liberar a animales. Ellos creen que estamos moralmente justificados para hacer estas cosas, y que tenemos que hacerlo para liberar a algunos animales.

Ni mucho menos creo a los veganos así, la mayoría sois buena gente.

Y bueno sobre el tema de que las plantas sufren o no se ve que hay un estudio de modo esotérico pero de apariencia científica, quizás sea pura basura o quizás no. Yo dejo el link y que cada cual saque sus conclusiones.

http://members.fortunecity.es/cifepa1/plantas.htm

Publicado: 01 Feb 2006, 21:14
por trojan
ya empezamos con el veganismo...que se joda la furgoneta de UPS me parece bien,que pongan bombas en laboratorios dermatologicos,vale,pero que coño consiguen llamando asesinos a la mayoria de la gente(que comemos carne) y poniendo siliconas en las cerraduras de las carniceria de un hombre que lo unico que vende es carne para alimentar a sus hijos?que no mata por placer,que seguramente preferiria estar en otro trabajo,que culpa tiene el pobre?encima de que se endeuda con la tienda llega un gilipollas y le jode la cerradura...venga,ciento y pico euros por la gracia de un tonto...y encima a pintar la pared por que le han escrito"carne es asesinato"...vete y rompele un cristal al banco o a un centro comercial o a una caseta inmobiliaria,pero no a un pobre carnicero que no tiene la culpa de nada.

Publicado: 01 Feb 2006, 21:50
por Sédition
Yo a más de uno de los que torturan animales, despellejan animales mientras estan vivos para piel o los matán porque sí, les deseo lo mismo a ellos, y no me considero vegano ni nada de eso, pero es imposible resistir los ojos de un animal sufriendo.

Publicado: 02 Feb 2006, 15:01
por loka_de_atar
Mirad esto: Es una animación que me gustó mucho:
- posibles soluciones.

http://www.themeatrix.com/spanish/


Yo llevo unas semanas meditando bastante sobre el tema de la liberación animal. Ver ese vídeo de animación. Un saludo.

Publicado: 02 Feb 2006, 15:14
por trojan
Ker_durruti escribió:Yo a más de uno de los que torturan animales, despellejan animales mientras estan vivos para piel o los matán porque sí, les deseo lo mismo a ellos, y no me considero vegano ni nada de eso, pero es imposible resistir los ojos de un animal sufriendo.
claro,pero a ese gente,que solo los coge por la piel,para forrarse.Pero por ejemplo mi novia tiene anemia hereditaria,y tiene que tomar suplemento de hierro,como para encima que deje de comer carne(si no me empeceis ahora con que si las frutas tal o cual tiene lo mismo porque lo que mas hierro tiene despues de la carne son las legumbres y no se asimilan ni la mitad de lo que hacemos con la carne)ademas,en todos los sitios recomiendan una dieta sana y equilibrada,tanto carne como verduras.No a la tortura animal.Si a la salud

Publicado: 03 Feb 2006, 01:38
por Guanako
trojan escribió:claro,pero a ese gente,que solo los coge por la piel,para forrarse.Pero por ejemplo mi novia tiene anemia hereditaria,y tiene que tomar suplemento de hierro,como para encima que deje de comer carne(si no me empeceis ahora con que si las frutas tal o cual tiene lo mismo porque lo que mas hierro tiene despues de la carne son las legumbres y no se asimilan ni la mitad de lo que hacemos con la carne)ademas,en todos los sitios recomiendan una dieta sana y equilibrada,tanto carne como verduras.No a la tortura animal.Si a la salud
A mi me parece que muchos (o todos) de los que habéis soltado cosas contra el veganismo y demás lo hacéis recordando alguna especie de bronca o lo que fuera reprochandoos vuestro omnivorismo... No vayamos a relacionar lo que dijo un día un personaje vegetariano con el movimiento en general, por favor.
Yo no creo que la dieta vegana sea lo ideal para TODOS, lo digo por el caso de tu novia, está claro que no todos respondemos igual a los mismos casos ni tenemos las mismas necesidades.

Y sobre esto "ademas,en todos los sitios recomiendan una dieta sana y equilibrada,tanto carne como verduras". Y en todos los sitios te recomiendan votar, que compres loteria, que compres zapatos, que no tomes drogas...

Publicado: 03 Feb 2006, 15:08
por loka_de_atar
loka_de_atar escribió:Mirad esto: Es una animación que me gustó mucho:
- posibles soluciones.

http://www.themeatrix.com/spanish/


Yo llevo unas semanas meditando bastante sobre el tema de la liberación animal. Ver ese vídeo de animación. Un saludo.
PORFA VER ESTE VÍDEO!!!:oops:

Y darme vuestra opinión sobre las posibles soluciones que intenta mostrar esta página...

http://www.themeatrix.com/spanish/

Publicado: 03 Feb 2006, 17:41
por trojan
Guanako escribió:
trojan escribió:claro,pero a ese gente,que solo los coge por la piel,para forrarse.Pero por ejemplo mi novia tiene anemia hereditaria,y tiene que tomar suplemento de hierro,como para encima que deje de comer carne(si no me empeceis ahora con que si las frutas tal o cual tiene lo mismo porque lo que mas hierro tiene despues de la carne son las legumbres y no se asimilan ni la mitad de lo que hacemos con la carne)ademas,en todos los sitios recomiendan una dieta sana y equilibrada,tanto carne como verduras.No a la tortura animal.Si a la salud
A mi me parece que muchos (o todos) de los que habéis soltado cosas contra el veganismo y demás lo hacéis recordando alguna especie de bronca o lo que fuera reprochandoos vuestro omnivorismo... No vayamos a relacionar lo que dijo un día un personaje vegetariano con el movimiento en general, por favor.
Yo no creo que la dieta vegana sea lo ideal para TODOS, lo digo por el caso de tu novia, está claro que no todos respondemos igual a los mismos casos ni tenemos las mismas necesidades.

Y sobre esto "ademas,en todos los sitios recomiendan una dieta sana y equilibrada,tanto carne como verduras". Y en todos los sitios te recomiendan votar, que compres loteria, que compres zapatos, que no tomes drogas...
Pos si,he tenio broncas con veganos por el hecho de que me llamen asesino por comer carne,o que ma amenacen con hacerme un boikot o quemar una okupa por proponer que haya bocatas de chorizo junto a los vegetarianos.Yo como carne,y el año pasao estuve comiendo en la CNT para ayudar a un compañero preso,y solo habia comida vegetariana,tortilla hecha con harina,judias con arroz y ensalada,Bueno,pos yo comi las judias con arroz y la tortilla,y no me queje,por si no quiero comer eso,pos no voy.Lo que no hago es decirles"comeflores asquerosos,ponerme un filete y un trozo de jamon"por que no lo veo logico.Me jode que venga uno a decirme en la cara que soy un asesino,yo tengo un colega vegano,y discuto las cosas con el,me dice que el es vegano por que tiene unos principios eticos tal y tal...me parece de puta madre,yo le respeto,el me respeta y todos contentos,nos autocriticamos en algunos aspectos y bien.Este verano estuvo en Navalquejigo,creo y alli cogieron y llevaron (no ellos,otros)chorizos y morcillas...Por no hablar de muchos veganos que dicen que son veganos radicales,se estan dos dias sin comer carne,y luego se van al macdonalds.Me parece de puta madre que evitemos la tortura animal,mas de una vez he tenio que decir a los tipicos tontos que no les den patadas a las palomas o que no atropellen ratones con la bici,y a veces jugandome mi integridad fisica,como para que ahora venga uno a llamarme asesino...

Salud

Publicado: 04 Feb 2006, 16:21
por Di-No
respecto al video ese pues es facil dice el de las crias de animales pero no intensivas, q yo pienso que no hay mucha diferencia, vale los tratan mejor pero sigen matandolos...pero vamos es una "mejora"

Respecto a Trojan son experiencias personales, no todos pensamos igual, yo creo que la mayoria de veganos somos bastante respetuosos.

Publicado: 04 Feb 2006, 17:26
por protorm
Los veganos en general me parecen de lo más comprometido, lo que no soporto son los intolerantes.