Alasbarricadas - Foros

Este tema trata sobre la naturaleza humana en relación al resto de seres vivos y todo lo relacionado con esto.
Es una continuación del tema vegetarianismo, pero como hemos visto que nos ibamos del tema, hemos decidido abrir uno nuevo.

En respuesta al último mensaje.
Lo primero es que has usado las consecuencias que se pueden derivar para discutir las causas. Y esto no es el mejor modo de hacerlo. Solo expuse. Así, voy a coger tus respuestas y, una a una, la voy a devolver a las causas olvidándome de las consecuencias. Cuando hayamos debatido las causas, pasaremos a las consecuencias.

“eso no es cierto, la vida no se adapta al entorno, la vida cambia el entorno y lo regula para adaptarlo a sus necesidades.
El entorno del planeta Tierra está regulado por la vida que hay en él, de lo contrario sería un planeta con las mismas características que Marte.Desde el oxígeno y los demás gases, la capa de ozono, la temperatura ,la salinidad del mar, etc etc todo es regulado por la vida de la Tierra.La única adaptación que realiza la vida es la de adaptarse a diferentes entornos regulados por otros seres vivos, o a cambios en su hábitat debidos a lo mismo.”

Este planteamiento es un error debido, entre otras cosas, a lo de la teoria gaia y similares, que son mas bien metáforas o afirmaciones que se han hecho omitiendo muchos detalles o sencillamente, muy a la ligera.
La vida se adapta al entorno, no es al revés. La evolución no puede suceder si no se ve presionada por la selección natural. Las mutaciones al azar no llevan ninguna dirección específica, son al azar. Si el entorno no presiona, no hay dirección fija. Si no hay dirección fija, no se mantiene una dirección que acabe provocando un cambio genómico (evolución).
El ser vivo se adapta, provoca una transformación en el entorno y esto provoca a su vez que los demás seres vivos se vean sometidos a un entorno cambiante.
La evolución postula que todos venimos de un único organismo.
Así, por la presión del entorno cambia el organismo. Según donde se ubique, se verá sometido a unas u otras condiciones. Luego este, evidentemente, cuando ingiere materia y/o energía, suelta restos por alguna parte. Esto provoca una transformación del entorno. Pero los seres vivos no cambian el entorno para poder sobrevivir. Los seres vivos se adaptan al entorno que se acaba de crear. Los que no puedan se extinguirán.

“el cerebro humano que le otorga esa inteligencia no es externo a él.Hay muchos animales que usan herramientas para proporcionarse alimento, para proporcionarse comodidad , etc.
Sigo sin verle la relación con el vegetarianismo, si estás en contra de utilizar medios externos a tu cuerpo por considerarlos antinatura tampoco podrás cultivar la tierra, así que quedarías limitado a la recolección que sin poder cazar animales tampoco por vegetarianismo causaría una falta de nutrientes en tu organismo
Seguramente en esas condiciones nuestra especie se adaptara, a costa de perder su inteligencia y numerosas funciones físicas y probablemente variando su propia naturaleza de especie.”

No se me ocurre ningún animal que use herramientas. Una cosa es disponer de medios para crear productos. Otra disponer de objetos que no has creado para usarlos con algún fin. Creo que te refiers a eso cuando dices lo de las herramientas. Imagino que te refieres a pájaros que usan una piedra, chimpancés que usan una rama,…
Eso es instintivo. No es cuestión de aprendizaje. Además de ser una aplicación directa de una acción que realiza su cuerpo.
No dije que debamos hacer o dejar de hacer, dije sencillamente que eso te saca de la selección natural.
Para argumentarlo, voy a usar una parte de una respuesta que di en otro tema:

“En la práctica. Cuando el ser humano dispone de herramientas que no le son naturales, se sale de la selección natural. Delega sus posibilidades naturales en algo que le es externo. Cuando un castor tala un árbol, lo hace según sus propias posibilidades naturales. Es una característica que le es natural. Su descendencia lo hará aunque nunca lo hayan visto hacer. Va en sus genes, le es natural. Todo lo que puede hacer está limitado a sus posibilidades de acción.

Cuando un hombre coge una herramienta, esta no va en sus genes. No forma parte de su naturaleza. Como es un medio externo, no dispone de limitaciones. Solo de las que el hombre sea capaz de otorgarle.
Cuando el castor tala, se fortalece, porque fortalece sus genes. Cuando el hombre usa herramientas externas, no se fortalece. Accede a acciones que no le son naturales. Mientras a mas de estas acciones pueda tener acceso, mas estable se volverá su entorno. Puede crear herramientas o artefactos externos que no van en su naturaleza. No pasa en sus genes. No actúa en sus genes. Porque además, para usar esas herramientas ni siquiera debes saber como se hacen, y algunas ni siquiera como funcionan. Porque como son externas, no disponen de limitaciones naturales. Así, consigue acciones extras que no pasan en sus genes. Transforma su entorno sin ser capaz por naturaleza. Dependiendo además de que alguien le explique como hacerlas. A veces ni eso es posible, pasando a depender de que estas estén.

Así pasa a ocupar posiciones, tanto tróficas como ambientales, que no le son naturales.
Y no le son naturales porque no pasan en sus genes. Porque la evolución no es lamarckiana.
Y como para conseguir su continuidad en el tiempo no necesita modificar su estructura, pues dispone de herramientas externas que le permiten, mas bien, adaptar el entorno a él, pues se sale de la selección natural, cuya definición vendría a ser supervivencia diferencial para adaptarse al entorno.”

Eso es lo que he afirmado. Que el hombre se sale de la selección natural. Si esto es bonito o feo, mejor o peor, es otro tema. Si quieres rebatirlo, no lo hagas desde lo que supone o lo que yo debería hacer.
Hazlo desde si estás o no de acuerdo en esta afirmación y porque.

“si usa herramientas, el fuego no que se sepa.
el chimpancé no está por atrás en la cadena evolutiva, simplemente está al mismo nivel que el humano pero ha cogido otro camino de evolución, por lo tanto podremos decir que de esos antepasados comunes unos se desarrollaron por un lado y otros por otros.
si no pensaramos ni tuvieramos razón y esa capacidad de lenguaje y de manipulación seríamos chimpancés o algún otro simio.”

Este comentario, sencillamente, no lo sitúo. Es evidente. Por supuesto que es cierto. De hecho, estoy totalmente de acuerdo.
Eso no contesta a lo que yo afirmaba. De hecho, no tiene nada que ver con el sentido con el cual ponía el ejemplo del chimpancé.
Venía por lo siguiente:

Yo dije:
"La selección natural provoca que el ser vivo se adapte al entorno"
Tú respondiste:
”la selección natural dotó al hombre de manos, lenguaje y cerebro con el que se adapta al entorno.”

El sentido de la respuesta era que provocó que este dispusiera de esto, no que lo usara como lo usa. Porque al hacerlo, ya no se adapta, no en el sentido evolutivo. Dije lo del chimpancé como ejemplo de que este también dispone de manos, lenguaje y cerebro y no los usa de ese modo, él si se somete a la selección natural.
La afirmación evolutiva que haces es correcta, pero es un comentario que no aporta nada en ninguno de los sentidos. Es tan válido para lo que afirmas tú como para lo que afirmo yo.

Bien, espero tus oposiciones a las causas y afirmaciones que he hecho. Lo de las consecuencias, aunque sea fascinante, lo tratamos en otro tema o mas tarde, ok?

Un saludo.

Este planteamiento es un error debido, entre otras cosas, a lo de la teoria gaia y similares, que son mas bien metáforas o afirmaciones que se han hecho omitiendo muchos detalles o sencillamente, muy a la ligera.

de eso nada , esta tratado a fondo en la ciencia de la Geofisiología.

Creo que te refiers a eso cuando dices lo de las herramientas. Imagino que te refieres a pájaros que usan una piedra, chimpancés que usan una rama,…
Eso es instintivo. No es cuestión de aprendizaje. Además de ser una aplicación directa de una acción que realiza su cuerpo.
No dije que debamos hacer o dejar de hacer, dije sencillamente que eso te saca de la selección natural.

No te saca de la selección natural, simplemente la encamina hacia otros aspectos, de lo contrario no habríamos evolucionado desde ese momento, y hemos evolucionado bastante, la selección natural ha ido seleccionando a los humanos con mayor capacidad mental.
Ya no era el bicho con el pelaje mas espeso el que prosperaba, era el humano con la mente mas lúcida que se podía hacer un buen abrigo el que lo hacía.Por lo tanto seguía habiendo selección natural.

Cuando un hombre coge una herramienta, esta no va en sus genes. No forma parte de su naturaleza

desde niños usamos herramientas sin que nadie nos adoctrine a usarlas, experimentamos nosotros mismos de forma natural. El ser humano está capacitado mentalmente para usar herramientas y construirselas sin necesidad de ser adiestrado, no como un perro que le puedes enseñar a que coja un palo y encienda la luz.

Cuando el hombre usa herramientas externas, no se fortalece.

fortalece su mente, su comprension espacial y su lógica psico-motriz.
Y su capacidad de manipulación gracias a unos dedos cada vez menos fuertes, pero mas precisos y con mas tacto.

Dependiendo además de que alguien le explique como hacerlas. A veces ni eso es posible, pasando a depender de que estas estén.

por favor, eso no es para nada cierto.el ser humano aprende por su propia experiencia, no como los citados perros que son adiestrados.






mira ya te he dicho que no estoy en nada de acuerdo contigo, que pienso que el ser humano es una especie mas de la naturaleza y que sigue evolucionando, y que es posible que se pueda desarrollar en armonía con el entorno.
tu me dices que no evolucionamos...........pues estás muy equivocado, si comparas a un hombre de hace 5000 años y me dices que no hemos evolucionado....pues te equivocas, simplemente, te ofenda o no, ya que hemos evolucionado en nuestras capacidades mentales y en nuestras relaciones sociales y culturales, si para tí evolucionar es simplemente echar un cuello largo para comer los brotes altos de los arboles, pues claro que no hemos evolucionado entonces.

las hormigas han evolucionado casi nada en millones de años, ¿eso las aparta del ciclo natural?

sigo sin ver ni la relación que tiene todo esto con vegetarianismo, ni la relación con el título de este post , ni el sentido de lo que me quieres explicar.......

por mi parte ya he dicho todo lo que tenía que decir de este tema tan confuso que planteas, si quieres meterte en discusiones científicas hazte científico, y ves a una convención de geofisiología a decirles que su ciencia es una metáfora a la ligera.

o a una de antropología a decirles que el ser humano no ha evolucionado desde que empezó a usar herramientas.....

suerte

Al primer punto:

No me has entendido. No me refiero al efecto que se crea, me refiero al orígen de ese efecto.
La geofísica trata el efecto. No trata la evolución.
El ser vivo se adapta a lo que hay.
No dispone de mecanismo para saber cual es el ambiente en el que puede sobrevivir y crearlo.
Hay evolución. El ser vivo cambiado libera alguna sustancia que antes no había, o al menos no en esas cantidades.
Si el entorno se altera lo suficiente, pues cambio. Los seres vivos que puedan adaptarse, se adaptan. Los que no, extinción.

Gaia es una simplificación de algo mucho mas profundo. La tendencia evolutiva y la flexibilidad estructural del ser vivo permiten que se cree una cadena trófica. Un ciclo vital en el que todo ser vivo pasa a ocupar un eslabón. Pero es que esa cadena se crea reactivamente. Cuando el entorno es estable, no hay evolución. Como nunca es estable, hay evolución continua.

El ser vivo solo altera el entorno como reacción de liberar sustancias o energía que usa para su auto-reparación continua. No provoca cambio. Produce cambio. Y esto implica adaptación en los demás, que también pueden producir cambio y obligar, a su vez, a la adaptación en el primero. Así solo los que son capaces de aprovechar el entorno sobreviven (esto está muy esquematizado).

En resumen, que ese ciclo se crea como reacción. Que el ser vivo se adapta al entorno porque este le obliga. La vida es un impulso, no una conciencia. Desconoce el ambiente que debe crear. Aunque lo conociera,´como el universo es impredecible, debería esperar a que el universo se “moviera” para actuar, con lo cual seguiría siendo reactivo. El entorno cambia y el ser vivo se adapta. Eso es lo que he querido decir.

Tampoco resulta muy coherente pensar que las bacterias, p.ej., liberan sustancias para el resto de seres vivos. Son estos los que se han adaptado aprovechando esas sustancias.

Un saludo.

bueno perdona si suena agresivo mi comentario, en realidad nunca he sabido realmente a que te refieres con todo este tema.

resumen: el ser humano sigue evolucionando y adaptandose al entorno, pero en lugar de adaptar su físico directamente adapta su cerebro y su capacidad de razonamiento, y despues su físico se adapta a las condiciones creadas por su técnica

un saludo

“mira ya te he dicho que no estoy en nada de acuerdo contigo, que pienso que el ser humano es una especie mas de la naturaleza y que sigue evolucionando, y que es posible que se pueda desarrollar en armonía con el entorno.
tu me dices que no evolucionamos...........pues estás muy equivocado, si comparas a un hombre de hace 5000 años y me dices que no hemos evolucionado....pues te equivocas, simplemente, te ofenda o no, ya que hemos evolucionado en nuestras capacidades mentales y en nuestras relaciones sociales y culturales, si para tí evolucionar es simplemente echar un cuello largo para comer los brotes altos de los arboles, pues claro que no hemos evolucionado entonces.

las hormigas han evolucionado casi nada en millones de años, ¿eso las aparta del ciclo natural?”

No te ofendas, pero creo que nuestra falta de entendimiento viene de que no usas correctamente el término evolución.
No hemos cambiado nada desde hace 5000 años, lo único que cambia es que partimos de unos conocimientos no inherentes a nosotros que, por acumulación, han llegado a nosotros.
No hemos evolucionado. Eso está demostrado tanto científica como antropológicamente.
No mantenemos estables desde hace al menos 80.000 años.
Estás hablando de una evolución que nunca se ha aceptado. La evolución lamarckiana de cambio por uso se descartó ya hace mucho tiempo.


“No te saca de la selección natural, simplemente la encamina hacia otros aspectos, de lo contrario no habríamos evolucionado desde ese momento, y hemos evolucionado bastante, la selección natural ha ido seleccionando a los humanos con mayor capacidad mental.
Ya no era el bicho con el pelaje mas espeso el que prosperaba, era el humano con la mente mas lúcida que se podía hacer un buen abrigo el que lo hacía.Por lo tanto seguía habiendo selección natural.”

La selección natural actúa por presión del entorno. Lo que tú describes es otra selección que no es la natural. Es una selección que puede ser alterada y guiada.
Que prospere el mas lúcido no implica evolución. Puede prosperar independientemente del entorno. Ahora ya no va a necesitar cambio para sobrevivir. Nunca va a estar amenazado por el entorno, porque él lo modifica. Él puede ensañar al menos lúcido a usar las herramientas. No hay presión selectiva por ningún sitio. No al menos presión natural.
No se va a promover una tendencia natural. La selección podrá ser social, artificial,… pero no es la selección natural.
No hemos evolucionado bastante. Desde que modificamos el entorno no hemos evolucinado nada. Desde la aparición del homo-sapiens nos hemos mantenido estables. Y nada nos fuerza ahora a cambiar.
Por definición, eso está fuera del alcance de la selección natural.

“desde niños usamos herramientas sin que nadie nos adoctrine a usarlas, experimentamos nosotros mismos de forma natural. El ser humano está capacitado mentalmente para usar herramientas y construirselas sin necesidad de ser adiestrado, no como un perro que le puedes enseñar a que coja un palo y encienda la luz”

Las herramientas esas que usamos desde niños ya están creadas.
Tiene el potencial, no la necesidad propia del instinto. Y tener capacidad para crear herramientas sin los conocimientos necesarios hace obligatoria una experimentación amplia y bastante ensayo/error. Eso suponiendo que sepas lo que quieres crear. Mientras menos conocimientos teóricos, menos capacidad de crear herramientas.
Y estas prosperan porque se mantienen. No es innato. Para avanzar tienes que partir de una posición mas avanzada que la inicial de tu antecesor. Debes partir de SU experiencia, no de la tuya. Eso es externo.

“fortalece su mente, su comprension espacial y su lógica psico-motriz.
Y su capacidad de manipulación gracias a unos dedos cada vez menos fuertes, pero mas precisos y con mas tacto.”

Eso ocurre a nivel individual. Como la evolución no es lamarckiana, lo que hagas que no sea instintivo no pasa a tu descendencia. A nivel de individuo, sin ser aplicable en el tiempo, no tiene nada que ver con lo que tratamos, que es la evolución provocada por la selección natural.

“por favor, eso no es para nada cierto.el ser humano aprende por su propia experiencia, no como los citados perros que son adiestrados.”

Si, pero si cada individuo partiera de su propia experiencia, no habria avance en cuanto a herramientas, y el ser humano no podría modificar su entorno y si estaría sometido a la selección natural.

Esto tiene que ver con el vegetarianismo, veganismo, anarkismo, y con cualquier otra ideología o interpretación ética, porque estas surgen a partir de una ética, la cual parte de unas bases que creo que no son correctas porque son relativas.
Entré en este foro porque la gente de aquí es idealista, es decir, consecuente con lo que cree, con su sentido ético.
Lo que intento es establecer las bases universales, basadas en la naturaleza intrinseca del ser vivo como constituyente del universo, para así poder definir una referencia ética universal. Lo que hago es poner a prueba estas bases.
Si estás de acuerdo con estas intenciones, entonces seguimos con el debate. Si no es así, puedes cortarlo cuando quieras.

Un saludo

Lo que es antinatural, es como se consigue la carne...sigo opinando que el vegetarianismo ,es una alternativa para acabar con el capitalismo y con el sufrimineto animal. LIBERACION ANIMAL!!

Disculpen, no entiendo a que idea va referido el mensaje anterior.
Nos hemos salido del tema vegetarianismo porque lo que debatiamos ya no mantenia una relación directa con el tema.
No logro captar si ese mensaje va dirigido a alguno de mis comentarios o a los de la otra persona que debatia. Si no es mucha molestia me agradaria que indicase el sentido real de ese mensaje y si mantiene relación con el mensaje del tema 'moderar' que ha escrito el mismo autor después de este.
Si es así, quisiera saber también que es lo que resulta ofensivo, y en que punto se ha afirmado que no se considere antinatural la forma en que el hombre trata al resto de animales y obtiene de ellos la carne.

Un saludo.

He puesto un comentario sin mas, hacia los carnivoros.

Ok, pues.
Es que habia leido primero este comentario y luego el de 'moderar' y creia que iba relacionado.

Un saludo.

¿hay personas carnívoras?



http://www.ubedainteresa.com/portal/