Alasbarricadas - Foros

Respondiendo a mi propia pregunta en el titulo: Claro que se puede, hay muchos obreros en este foro. Lo que en realidad quiero preguntar es : Si un anarquista se vuelve obrero (o continua siendo obrero al volverse anarquista) ¿No estaría traicionando su propia ideología?

Me explico. el si el anarquismo implica la lucha contra la autoridad entonces no se puede cooperar con ella. Por ejemplo un anarquista no puede (sin traicionar su ideología) votar por un partido facista, por ejemplo, o dar regularmente dinero a la iglesia católica.

Ahora, si aceptamos que la empresa capitalista es autoritaria. ¿por que un anarquista la apoyaría? y un obrero no solo apoya a la empresa capitalista, la hace posible. no importa cuanto dinero tenga un capitalista no puede hacer una compañía sin mano de obra. entonces por que un anarquista querría venderle mano de obra, me parece ilógico.

sin animo de ofender a nadie, me parece que un obrero que se llame a si mismo anarquista es incongruente consigo mismo y con su ideología.

Se podrían decir muchas cosas, pero destaco una: el capitalismo nos vuelve a tod@s cómplices, no hay escapatoria real más que acabar con él. Siguiendo tu lógica nadie podría definirse como anarquista.

Tienes toda la razon plaza. Pero aunque todos estemos forzados a cooperar hay distintos niveles de cooperacion. En mi opinion el obrero es la persona mas util para el capitalismo, mas aun que cualquier patron o funcionario de gobierno. Sin obreros no hay capitalismo, punto.

En cuanto a acabar con el; es imposible mientras siga teniendo tantos obreros a limentandolo. la unica forma de acabar con el capitalismo es cortar su fuente de mano de obra.

Pero es que tu lógica parte de un presupuesto que ha sido superado desde hace mucho tiempo y ni el empresario más radical pone hoy en duda. Es decir, el presupuesto liberal de que la relación laboral es un pacto libre entre indiviudos iguales (como vender un coche usado). Es evidente que trabajador y patrono no están en las mismas condiciones, por lo que no existe una verdadera libertad para decidir si trabajar o no. El que no trabaja se muere de hambre en el capitalismo, a menos que seas un rentista o el propietario de los medios de producción (todo esto simplificando mucho claro está).

Ahora bien, otra cosa es que en las sociedades occidentales, la riqueza producida desborde las necesidades sociales y pueda sostener a masas sin trabajar, pero esto es parte del sistema (que se beneficia de la existencia de un ejército de reserva) y no algo que vaya contra él.

Trabajar asalariademanete no es una opcíon, es una necesidad impuesta por el capitalismo. Si no partimos de ahí es difícil avanzar en el tema.

¿se puede ser anarquista y no integrar tarde o temprano la clase obrera?

Ser obrera no se elije chico, se nace.

Pero es que tu lógica parte de un presupuesto que ha sido superado desde hace mucho tiempo y ni el empresario más radical pone hoy en duda. Es decir el presupuesto liberal de que la relación laboral es un pacto libre entre indiviudos iguales (como vender un coche usado). Es evidente que trabajador y patrono no están en las mismas condiciones, por lo que no existe una verdadera libertad para decidir si trabajar o no.

¿Conoces algun texto que me recomiendes para profundizar en este tema?

El que no trabaja se muere de hambre en el capitalismo, a menos que seas un rentista o el propietario de los medios de producción (todo esto simplificando mucho claro está).

Ahora bien, otra cosa es que en las sociedades occidentales, la riqueza producida desborde las necesidades sociales y pueda sostener a masas sin trabajar, pero esto es parte del sistema (que se beneficia de la existencia de un ejército de reserva) y no algo que vaya contra él.

Aqui ahi otro tema que me gustaría profundizar. en las sociedades occidentales no es raro oir de personas que crean grandes empresas en pocos años. ¿no seria posible que anarquistas se organizaran para obtener medios de produccion (en cooperativas por ejemplo) para asi evitar trabajar para los capitalistas?

¿se puede ser anarquista y no integrar tarde o temprano la clase obrera?

Ser obrera no se elije chico, se nace.

tal vez sea por mi crianza pero a mi me parece mas dificil ser obrero que no serlo...

vamos a ver limonada que entiendes por obrera?

En el momento en que tu unica riqueza sale de lo que te dan por vender tu fuerza de trabajo, eres un obrero. Asi de sencillo.

Obviamente si quieres mantenerte biologicamente entero y mas o menos viable, o vendes tu fuerza de trabajo por un sueldo o mueres.

Y no, una sociedad no se arregla replicando sus estructuras y "humanizandolas", que es lo que propones con las empresas. Esas mandangas del "x con rostro humano" es sencillamente pretender que los esclavos de las plantaciones tuvieran amos bondadosos que no les pegasen en vez de no querer tener amos, que es de lo que se trata.

Lo que no se puede hoy en día es ser obrero. De esos que trabajan en un fábrica, contrato indefinido, con tu diagrama de turnos, sueldo a fin de mes, horitas extras retribuidas de tanto en tanto, tus hijos entrando en las mismas condiciones,... Conozco unos cuantos que quieren y no hay manera, chico.

Es que tirar del termino "proletario" asi a pelo igual quedaba muy marxistorro...

Lo que no quita para que como concepto no siga siendo valido.

Alexandra Kollontai escribió:vamos a ver limonada que entiendes por obrera?

Esto:

Statulos escribió:En el momento en que tu unica riqueza sale de lo que te dan por vender tu fuerza de trabajo, eres un obrero. Asi de sencillo.

_______

Statulos escribió: Obviamente si quieres mantenerte biologicamente entero y mas o menos viable, o vendes tu fuerza de trabajo por un sueldo o mueres.

Yo jamas he vendido mi mano de obra, ni ninguno mis hermanos y mis padres (segun lo que me cuentan) solo lo hicieron por unos cuantos años.

Claro que cualquiera de nosotros aumentaria su nivel de vida consiguiendo un empleo...

ademas esto:

blia blia blia. escribió:Lo que no se puede hoy en día es ser obrero. De esos que trabajan en un fábrica, contrato indefinido, con tu diagrama de turnos, sueldo a fin de mes, horitas extras retribuidas de tanto en tanto, tus hijos entrando en las mismas condiciones,... Conozco unos cuantos que quieren y no hay manera, chico.

___________

Statulos escribió: Y no, una sociedad no se arregla replicando sus estructuras y "humanizandolas", que es lo que propones con las empresas. Esas mandangas del "x con rostro humano" es sencillamente pretender que los esclavos de las plantaciones tuvieran amos bondadosos que no les pegasen en vez de no querer tener amos, que es de lo que se trata.

En una sociedad anarquista, ¿como se producirian los bienes? ¿no es posible empezar a construir esas estructuras desde ahora, para sustituir a las que hay?

Si has trabajado y cobrado un sueldo, has vendido tu capacidad de trabajo.

Ahora, si aceptamos que la empresa capitalista es autoritaria. ¿por que un anarquista la apoyaría? y un obrero no solo apoya a la empresa capitalista, la hace posible. no importa cuanto dinero tenga un capitalista no puede hacer una compañía sin mano de obra. entonces por que un anarquista querría venderle mano de obra, me parece ilógico.

Claro por eso queremos emanciparnos como clase, para no vender más la mano de obra, en eso consiste el anarquismo. Que perico de los palotes el anarquista deje de trabajar para un capitalista, él solo, nos puede parecer mejor o peor pero no tiene gran cosa de anarquista, a ver si nos vamos enterando de que las opciones de vida personales no pueden cubrir el "ser anarquista".

Por cierto según tu lógica cuando compras tabaco en el estanco también apoyas el capitalismo.

sin animo de ofender a nadie, me parece que un obrero que se llame a si mismo anarquista es incongruente consigo mismo y con su ideología.

En realidad un obrero es quien vive de su fuerza de trabajo sin explotar a otros así que sería lo único congruente.

Me duele solo de leerlo, cuando daño ha hecho el postmodernismo.

El anarquismo es una ideología creada por y para obreros/as.

La pregunta que tendría sentido es si se puede ser anarquista y NO ser obrero/a. Lógicamente sí se puede, los/as obreros/as recibimos con los brazos abiertos a los que se quieran unir y ayudar en nuestra lucha por la emancipación, como a Kropotkin.... realmente canela_limon sabes algo de anarquismo?? ya que en el 90% de todo lo que hay escrito en el mundo mundial sobre anarquismo queda totalmente claro que es una ideología de clase obrera, menos en algunas idas de pinza postmodernas.

canela_limon, el concepto al que apunta Plaza_Olmedo es bastante sencillo y no hacen falta libros que lo desarrollen. De hecho dudo que haya un libro que desarrolle ese punto en concreto, si acaso aparecerá, por ejemplo, en La Conquista del Pan. Pero vamos, el concepto es que en este sistema no se elige ser obrero, es decir: no poseer los medios de producción y por tanto verte obligado a vender tu capacidad de trabajo a cambio de un salario para obtener lo que necesitas. Eso no se elige porque en este sistema si no posees los medios de producción tienes que vender tu fuerza productiva para obtener lo necesario para la vida. Hay opciones más allá de trabajar: reciclar, vivir de okupa, etc. Pero todas estas opciones no acaban con el sistema, es más, se necesita que otra gente trabaje de asalariado para poder vivir así: necesitas obreros que hayan construído las casas que ocupas, que fabriquen la ropa que vistes (aunque la hayas reciclado), que procesen la comida que comes (aunque la hayas reciclado). Así que estaríamos en el punto de que eso, vivir del reciclaje y demás, no acabará con el sistema, es más bien una huída, una salida individual pero dejando todo como está. Así mismo irte a vivir a un pueblo abandonado, por ejemplo, es más de lo mismo: mientras tú estás viviendo "al margen" del capitalismo hay millones de obreros que siguen siendo esclavos de este sistema. A eso se refería Plaza_Olmedo con que

Plaza_Olmedo escribió:el capitalismo nos vuelve a tod@s cómplices, no hay escapatoria real más que acabar con él.

El movimiento anarquista parte de ahí, parte de la necesidad de acabar con esta sociedad para que no tengamos que ser esclavos asalariados y para ello propone destruir esta sociedad para crear otra, no escapar ni buscar atajos o subterfugios. El movimiento anarquista es un movimiento predominantemente de obreros (aunque bien es verdad que el anarquismo no queda limitado al movimiento obrero), por lo tanto no tiene nada de incoherente ni de traición a la ideología el ser obrero y anarquista.

Dicho de otra manera: para que no haya obreros ni haya sistema capitalista hay que acabar con el sistema capitalista y construir otro que nos proporcione a todos lo necesario para vivir sin tener que vender nuestra fuerza productiva a otros que no producen.