Alasbarricadas - Foros

http://www.laetoli.es/vaya-timo/62-los- ... rales.html

Es raro que no se haya hablado aquí de esto, este libro desde una perspectiva y titulación científica plantea que el ecologismo militante ha caído en la ideología y en la pseudociencia. Sobretodo en mucho de los temás militantes (antitransgénicos, agricultura ecológica, etc.)

Mi prejuicio principal, sin haber leído el libro, es que debe existir un cuestionamiento estructural, y en este caso particular, a gran parte de la mitología científica. Pero mas allá de eso me gustaría saber la opinión de gente más experta. Como curiosidad uno de los libros más vendidos de esta misma editorial es:

http://www.laetoli.es/13-coleccion-de-bolsillo-laetoli

Pues le he echado un ojo (no puedo descargarme el fragmento que está por ahí colgado) y parece una óptica muy penosa, la verdad.

Sólo esto:

tivos como prometen o si contribuyen a cuidar nuestro planeta. Todo esto sin olvidar si el problema que pretenden solucionar es realmente tan grave como lo pintan, o si la mejora que ofrecen frente a un producto convencional justifica el aumento de precio, a veces desmesurado.

"si el problema que pretenden solucionar es tan grave como lo pintan". Y luergo, lo del aumento de precio, a ver si tendrá que ver con el ecologismo o con las empresas y distribuidores que aprovechan "lo ecológico" para hacer negocio, y como si eso no se cuestionara desde colectivos ecologistas, o como si no se buscaran alternativas... No sé, no parece que aborde el problema desde una perspectiva de cuestionamiento estructural para nada (y desde un cuestionamiento estructural hay mucha caña que darles a muchos productos que se venden como "ecológicos")

Y luego, lo de la ideología... pues bueno, no creo que sea algo achacable sólo al ecologismo. Denunciar que la ropa de Inditex y demás se fabrica en condiciones inhumanas para los trabajadores también será "ideologización" para estos.

Yo le eché el ojo en su día al libro, y si bien es verdad que los productos denominados ecológicos son los así clasificados por la ley, por cumplir ciertos requisitos en su producción, que ni de lejos los hacen equiparables en absoluto a la huerta del pequeño productor que cultiva para autoconsumo; no me parece más que propaganda, disfrazada de rigor científico, del todo vale para la alimentación humana.

Pero claro, ¿qué se puede esperar de un libro escrito por un señor que recibe su salario de la investigación y el desarrollo de transgénicos? El señor Mulet es la principal cabeza visible (y al ser un señor con bata blanca, respetado) de la defensa de los Organismos Genéticamente Modificados.

Y, como no, La Gaceta se sube al carro: Le podrían poner al tipo este como ponen a las gallinas a ver si escribe mejor así o en el campo.
Cómo lo eco es caro porque el capital es así, mejor lo trasgénico que acabará con el hambre en el mundo.
No soy de ciencias pero me parece el mismo cuento.

bo escribió:Y, como no, La Gaceta se sube al carro:

Código: Seleccionar todo

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/sociedad/%E2%80%9Ctan-moda-%E2%80%98-natural%E2%80%99-que-llegamos-comprar-huevos-gallinas-desestre

Le podrían poner al tipo este como ponen a las gallinas a ver si escribe mejor así o en el campo.
Cómo lo eco es caro porque el capital es así, mejor lo trasgénico que acabará con el hambre en el mundo.
No soy de ciencias pero me parece el mismo cuento.

Aixx, estos de Interlobotomía. Una cosa es decir que la certificación ecológica que dan las instituciones es una mierda, que en gran parte lo es. Pero de ahí a decir que lo mejor sea comer productos enlatados con químicos de alguna multinacional... Y lo de que el aspecto nutritivo de algo ecológico es igual a otro que no lo es, lo dudo bastante.

Vaya dilema que plantea este tipo, productos pseudoecológicos o de cabeza a los transgénicos.

D-503 escribió:http://www.laetoli.es/vaya-timo/62-los- ... rales.html

Es raro que no se haya hablado aquí de esto, este libro desde una perspectiva y titulación científica plantea que el ecologismo militante ha caído en la ideología y en la pseudociencia. Sobretodo en mucho de los temás militantes (antitransgénicos, agricultura ecológica, etc.)

Mi prejuicio principal, sin haber leído el libro, es que debe existir un cuestionamiento estructural, y en este caso particular, a gran parte de la mitología científica. Pero mas allá de eso me gustaría saber la opinión de gente más experta. Como curiosidad uno de los libros más vendidos de esta misma editorial es:

http://www.laetoli.es/13-coleccion-de-bolsillo-laetoli

Hola, creo que el autor tiene razón en que el problema de los movimientos ecologistas que se mencionan es que han confundido el contexto político y económico de los transgénicos con los transgénicos en sí. Desde estos movimientos se viene atacando sin escrúpulos a la ciencia y la biotecnología con argumentos tan absurdos como los del movimiento antiabortista o el de la electrosensibilidad, por poner sólo unos ejemplos. Que si lo natural es mejor, que si esto no puede ser bueno, que si lo similar cura a lo similar... discursos supersticiosos agotados, rebatidos mil veces por los científicos y que siguen apareciendo como mantras en boca de gente que no saben que gracias a los transgénicos existe la insulina moderna o la vacuna contra la hepatitis.

Respecto a lo de cuestionar la ciencia, creo que es un argumento peligroso. Cuestionar la ciencia es una frase trampa que se transforma en algo así como "cuestionar el cuestionamiento", y eso acaba llevando a dogmas, religión y pseudociencias. La ciencia supone la metodología del cuestionamiento en sí mismo, del escepticismo y la duda, de rechazar cualquier dogma y guiarse únicamente por la razón.
Un saludo

Uno de los motivos, de los precios tan disparados es que tienes que pagar monton por el sello ecologico, cunado creo que los que tendrian que pagar son los que ponen quimicos, para poner un sello que pusiera "uso quimicos" para conseguir mayor produccion

Comparar los movimientos antitransgénicos con los antiabortistas es irse mucho de madre, me parece.

Y no creo que haga falta atacar la ciencia para cuestionar los transgénicos, conozco a mucha gente que no lo hace. El planteamiento de este libro sí me parece "anticientífico". Ya me explicarás con qué argumentos científicos se puede defender el actual modelo alimentario o que la cosa "no es tan grave como la pintan los ecologistas".

rebatidos mil veces por los científicos y que siguen apareciendo como mantras en boca de gente que no saben que gracias a los transgénicos existe la insulina moderna o la vacuna contra la hepatitis.

qué tiene que ver la vacuna contra la hepatitis con el maíz de Monsanto?

Aquitania escribió:Comparar los movimientos antitransgénicos con los antiabortistas es irse mucho de madre, me parece.

Y no creo que haga falta atacar la ciencia para cuestionar los transgénicos, conozco a mucha gente que no lo hace. El planteamiento de este libro sí me parece "anticientífico". Ya me explicarás con qué argumentos científicos se puede defender el actual modelo alimentario o que la cosa "no es tan grave como la pintan los ecologistas".

rebatidos mil veces por los científicos y que siguen apareciendo como mantras en boca de gente que no saben que gracias a los transgénicos existe la insulina moderna o la vacuna contra la hepatitis.

qué tiene que ver la vacuna contra la hepatitis con el maíz de Monsanto?

Hola Aquitania, no se si has leído bien mi mensaje. He intentado dejar claro que me centraba en el aspecto puramente científico de los transgénicos y no en su contexto político y económico. El actual modelo alimentario que nombras forma parte de ese contexto, y en ese aspecto no tengo porque estar de acuerdo con el autor y puedo coincidir contigo, pero vuelvo a repetir, eso es otro tema.

La vacuna contra la hepatitis y la insulina moderna son transgénicos ambos, puedes comprobarlo tú mism@ buscando un poco. Un saludo

No me parece otro tema, el libro se centra en los alimentos transgénicos y el discurso ecologista sobre la alimentación, no me parece que hable de la vacuna contra la hepatitis.


Sobre la insulina "transgénica", no soy una experta, y en la wikipedia me encuentro esto:

La mayoría de insulina utilizada clínicamente hoy se produce de esta manera, aunque la evidencia clínica ha proporcionado pruebas contradictorias acerca de si estas insulinas son menos susceptibles de producir una reacción alérgica. Además, la Federación Internacional de Diabetes ha declarado de manera clara que "no hay pruebas abrumadoras de haber preferencia de una especie de insulina sobre la otra" y que "las insulinas animales [modernas y altamente purificadas] siguen siendo una alternativa perfectamente aceptable".7 Desde enero de 2006, todas las insulinas distribuidas en los EE.UU. y otros países son "humanos" sintéticos o sus análogos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Insulinoterapia

No sé, yo soy de familia de diabéticos, tuve una yaya que vivió hasta los 96 con insulina "no trangénica" que supongo que era "la de antes", y sigo sin ver qué tiene que ver eso con que los ecologistas que protestan contra los alimentos transgénicos sean todos unos flipados sin sentido.

Pero en cualquier caso, esto no iba de vacunas sino de alimentos, no?

Desde estos movimientos se viene atacando sin escrúpulos a la ciencia y la biotecnología con argumentos tan absurdos como los del movimiento antiabortista o el de la electrosensibilidad, por poner sólo unos ejemplos. Que si lo natural es mejor, que si esto no puede ser bueno, que si lo similar cura a lo similar... discursos supersticiosos agotados, rebatidos mil veces por los científicos y que siguen apareciendo como mantras en boca de gente que no saben que gracias a los transgénicos existe la insulina moderna o la vacuna contra la hepatitis.

Busca un poco sobre soberanía alimentaria, encontrarás otras cosas...

Estos también son "anticientíficos"?

http://www.ecologistasenaccion.org/article21751.html

Aquitania escribió:No me parece otro tema, el libro se centra en los alimentos transgénicos y el discurso ecologista sobre la alimentación, no me parece que hable de la vacuna contra la hepatitis.


Sobre la insulina "transgénica", no soy una experta, y en la wikipedia me encuentro esto:

La mayoría de insulina utilizada clínicamente hoy se produce de esta manera, aunque la evidencia clínica ha proporcionado pruebas contradictorias acerca de si estas insulinas son menos susceptibles de producir una reacción alérgica. Además, la Federación Internacional de Diabetes ha declarado de manera clara que "no hay pruebas abrumadoras de haber preferencia de una especie de insulina sobre la otra" y que "las insulinas animales [modernas y altamente purificadas] siguen siendo una alternativa perfectamente aceptable".7 Desde enero de 2006, todas las insulinas distribuidas en los EE.UU. y otros países son "humanos" sintéticos o sus análogos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Insulinoterapia

No sé, yo soy de familia de diabéticos, tuve una yaya que vivió hasta los 96 con insulina "no trangénica" que supongo que era "la de antes", y sigo sin ver qué tiene que ver eso con que los ecologistas que protestan contra los alimentos transgénicos sean todos unos flipados sin sentido.

Pero en cualquier caso, esto no iba de vacunas sino de alimentos, no?

Desde estos movimientos se viene atacando sin escrúpulos a la ciencia y la biotecnología con argumentos tan absurdos como los del movimiento antiabortista o el de la electrosensibilidad, por poner sólo unos ejemplos. Que si lo natural es mejor, que si esto no puede ser bueno, que si lo similar cura a lo similar... discursos supersticiosos agotados, rebatidos mil veces por los científicos y que siguen apareciendo como mantras en boca de gente que no saben que gracias a los transgénicos existe la insulina moderna o la vacuna contra la hepatitis.

Busca un poco sobre soberanía alimentaria, encontrarás otras cosas...

Estos también son "anticientíficos"?

http://www.ecologistasenaccion.org/article21751.html

El libro aborda el asunto de los transgénicos desde varios ángulos, científicos y sociopolíticos. Por poner un ejemplo, puede haber un libro que trate sobre la pseudomedicina y se aborde desde varias perspectivas, científicas y sociopolíticas. Puedo estar en contra de una parte del libro, de la perspectiva sociopolítica capitalista sobre la gestión de la salud y la medicina, pero eso no supone que descarte la medicina y me haga fan de las terapias "alternativas" y sus curanderos. Ya he dicho que no tengo porque estar de acuerdo, y no lo estoy, en relación a esos aspectos sociopolíticos, pero sí que coincido con el autor en la parte puramente científica.

Respecto a lo que citas de la insulina creo que faltan alguna referencia en el artículo (respecto a las supuestas contradicciones clínicas), y la que hay de la FID me da error 404. Pero aún en el caso de que fuese cierto, creo que reafirma lo que digo: en el peor de los casos, la insulina transgénica no es peor que la "natural" y además no requiere explotación animal. Con las vacunas otro tanto de lo mismo.

Se está hablando de alimentación y transgénicos, y la insulina y las vacunas lo son, creo que es relevante comentarlo porque siguen el mismo proceso de recombinación genética que los alimentos, y si estas ya han demostrado su eficacia y seguridad para los humanos, no hay ninguna razón científica o lógica para decir que los alimentos transgénicos son malos, que siguen el mismo proceso y acaban igualmente dentro de nuestros cuerpos.

¿Qué tiene que ver la soberanía alimentaria con la biotecnología? no te entiendo

Ecologistas en acción no son anticientíficos pero tampoco es una organización científica. Con esto no los estoy desacreditando, creo que en el artículo y los vídeos dicen cosas interesantes en cuanto a modelos económicos etc, pero en la parte científica se les ve el plumero, poco contenido, ambigüedades y estudios no concluyentes. Por cierto, Greenpeace, una organización similar, ha vendido semillas de Monsanto en su tienda on-line(1), eso sí, parece que super ecológicas lol. Me resulta curioso. Bueno dejo también un enlace de una web independiente de divulgación científica. Un saludo.

(1) http://jmmulet.naukas.com/2013/11/15/gr ... formacion/
http://naukas.com/2013/07/04/el-discurs ... a-agotado/

Respecto a lo que citas de la insulina creo que faltan alguna referencia en el artículo (respecto a las supuestas contradicciones clínicas), y la que hay de la FID me da error 404. Pero aún en el caso de que fuese cierto, creo que reafirma lo que digo: en el peor de los casos, la insulina transgénica no es peor que la "natural" y además no requiere explotación animal. Con las vacunas otro tanto de lo mismo

Bueno (a ver, apriori, sin darle toda la credibilidad a la Wikipedia), según lo que yo entiendo por método científico, "no está demostrado que es mejor" no significa "es mejor" ni "es peor", significa "no se ha demostrado". Por lo tanto no se deduce que "la ciencia ha afirmado que es bueno".

pero eso no supone que descarte la medicina y me haga fan de las terapias "alternativas" y sus curanderos.

pero eso qué tiene que ver con la alimentación sin pesticidas, de proximidad y demás? A mí un tío que dice que los huevos de gallinas que no ven el sol en toda su vida son igual de buenos que los de gallinas libres sí me parece comparable a un curandero.

pero sí que coincido con el autor en la parte puramente científica.

No sé, tú has leído el libro. Igual es porque yo no lo he leído, pero, cuál es la parte científica de su crítica a los productos ecológicos si hablamos de alimentación?

Qué tiene que ver la soberanía alimentaria con la biotecnología? no te entiendo

Bueno, me parece realmente obvio que los transgénicos alimentarios son una amenaza para la soberanía alimentaria.

pero en la parte científica se les ve el plumero, poco contenido, ambigüedades y estudios no concluyentes. Por cierto, Greenpeace, una organización similar,

No creo que Ecologistas en Acción (por mucho que se les puedan encontrar cosillas) y Greenpeace sean organizaciones similares. Si Greenpeace ha hecho eso, pues me parece mal. Pero deducir de ahí que los trangénicos son buenos es lo mismo que hacerse fan de un curandero porque un médico cometió un error operándote, creo.

El enlace que pones (es del autor del libro no?).. bueno... es evidente que el tío defiende lo que hace, pero "una opinión independiente" no sé si es, está claro que tiene un interés personal en el tema con tanto cargo, no?

Bueno (a ver, apriori, sin darle toda la credibilidad a la Wikipedia), según lo que yo entiendo por método científico, "no está demostrado que es mejor" no significa "es mejor" ni "es peor", significa "no se ha demostrado". Por lo tanto no se deduce que "la ciencia ha afirmado que es bueno".

Lo que plantea la FID es que la insulina de primera generación podría ser tan buena como la moderna. Por lo tanto se deduce que la transgénica es igual o mejor, y además no explota a los cerdos.

pero eso qué tiene que ver con la alimentación sin pesticidas, de proximidad y demás? A mí un tío que dice que los huevos de gallinas que no ven el sol en toda su vida son igual de buenos que los de gallinas libres sí me parece comparable a un curandero.

¿pero no estábamos hablando de la alimentación con transgénicos? ¿o te refieres a una alimentación transgénica sin pesticidas y de proximidad? también es otra posibilidad.

No sé, tú has leído el libro. Igual es porque yo no lo he leído, pero, cuál es la parte científica de su crítica a los productos ecológicos si hablamos de alimentación?

La parte de la crítica a la falacia difundida por el lobby "ecológico" de que la biotecnología aplicada a los alimentos es perjudicial para la salud, sin ningún fundamento teórico ni experimental. Y la biotecnología es una ciencia, como la astronomía o la informática.

Bueno, me parece realmente obvio que los transgénicos alimentarios son una amenaza para la soberanía alimentaria.

Creo que vuelves a confundir los transgénicos con su contexto socioeconómico de industrialización, patentes y demás. No es lo mismo la sanidad que la sanidad como negocio así como no son lo mismo los transgénicos que los transgénicos como negocio.

No creo que Ecologistas en Acción (por mucho que se les puedan encontrar cosillas) y Greenpeace sean organizaciones similares. Si Greenpeace ha hecho eso, pues me parece mal. Pero deducir de ahí que los trangénicos son buenos es lo mismo que hacerse fan de un curandero porque un médico cometió un error operándote, creo.

El enlace que pones (es del autor del libro no?).. bueno... es evidente que el tío defiende lo que hace, pero "una opinión independiente" no sé si es, está claro que tiene un interés personal en el tema con tanto cargo, no?

Lo de Greenpeace lo he puesto como curiosidad, no como algo concluyente. Eso sí, creo que les resta bastantes puntos a la hora de criticar los transgénicos de Monsanto.

Sí, es de él. Es profesor de biotecnología y divulgador, de ahí su interés yo creo. Un saludo.

Lo que plantea la FID es que la insulina de primera generación podría ser tan buena como la moderna. Por lo tanto se deduce que la transgénica es igual o mejor, y además no explota a los cerdos.

Que no explota a los cerdos Hey, estamos comentando el libro de un tío que ataca los criterios de productos animales ecol´´ogicos tipo "las gallinas tienen que tener x metros" para defender las macroexplotaciones. A ver, cómo se va a conjugar la defensa de los transgénicos con la no explotación animal?

Por otra parte, de "no está demostrado" yo deduzco "no está demostrado". Y esto es hablar por hablar, porque no tengo info suficiente para lo de la insulina, pero en general no siempre que se sustituye un medicamento es porque el anterior era peor (eso me lo han dicho médicos, no curanderos).

Confiar en la medicina no supone aplaudir cualquier innovación tecnológica ni desdeñarla, hay que saber en cada caso los porqués. Hay cambios que se deben a una mejor atención y cambios que se deben a los intereses de las farmacéuticas.

¿pero no estábamos hablando de la alimentación con transgénicos? ¿o te refieres a una alimentación transgénica sin pesticidas y de proximidad? también es otra posibilidad.

Lo que yo entiendo de lo que he visto del libro no es sólo una defensa de los transgénicos, sino una defensa del modelo alimentario. Quienes piensan así tampoco le dan habitualmente mucho peso a lo de la proximidad. Lo del "sin pesticidas" me dirás que también es un timo, a lo mejor. Y lo de la proximidad pues nada, oye, podemos seguir creyendo que la energía es ilimitada (a lo mejor todos los científicos que alertan del cambio climático también son charlatanes)...

Lo de la alimentación transgénica de proximidad, pues "de proximidad" significa potenciar que los campesinos puedan cultivar lo que abastezca a cada zona, no que dependan de las patentes y no puedan sembrar sus propias semillas... No puede haber una alimentación transgénica de proximidad y sin pesticidas, pero si alguien la planteara, los popes estos de la cátedra de biotecnologia lo considerarían un majara igual,

Normalmente amokk suelo coincidir contigo en muchas opiniones, de hecho soy un absoluto escéptico respecto a las medicinas alternativas y otras prácticas que se acercan más a lo esotérico que a lo científico.
En cambio con el tema de los transgénicos soy pero que muy partidario del principio de precaución, que es un principio que se suele usar más en ingeniería que en ciencias puras pero que yo veo fundamental.
Me he dedicado a leer algunas cosillas sobre los transgénicos y, hasta el momento, me resulta pero que muy difícil separar el grano de la paja, osea encontrar estudios determinantes con proyecciones a décadas vista, que no sean de las propias compañías productoras o de lobbies.

Puedo entender la aplicación de enzimas o bacterias modificadas para la salud humana, es un riesgo que puedo asumir. Ahora bien, sembrar medio planeta de variedades transgénicas de plantas estériles en un período de 30 años como se ha hecho, no me parece muy buena idea. Por supuesto desde el punto de vista ético es una aberración, dado que se impide al agricultor usar sus propias semillas y queda permanente esclavizado de 2-3 compañías multinacionales. Solo esto ya sería un argumento aplastante, pero vamos con otros aspectos.
Una de mis mayores críticas, y la de algunos científicos, a propósito de este tema, la velocidad de expansión del fenómeno y sus consecuencias.
Las primeras plantas transgénicas viables se empiezan a descubrir en los 80 (el dichoso tabaco transgénico por ejemplo) y solo 10 años después ya se estaban plantando masivamente para estar extendidas por medio mundo en 20.
Intento razonar científicamente pero no me terminan de cuadrar las cuentas. Siempre tengo la sensación de que se está caminando en una cuerda floja de la que no sabemos si todas sus partes están bien hiladas. Y no lo sabemos porque buena parte de las investigaciones no son públicas sino propiedad de empresas y eso es algo que, como poco, me deja intranquilo.

Y la biotecnología es una ciencia, como la astronomía o la informática.

Vale, eso me deja mucho más tranquilo, sobre todo la parte de la informática.
El debate ahora sería mucho más complicado, puesto que la ciencia ha sucumbido totalmente a intereses corporativos y terminamos chocando con realidades, ya que nombras la informática, como de que el sistema operativo más extendido tiene defectos evidentes e incluso intencionados ¿Me tengo que creer por buena voluntad que la biotecnología aplicada a la alimentación, que es patrimonio exclusivo de un grupo de empresas, es mejor?