Alasbarricadas - Foros

En los últimos tiempos, tanto en este foro como en colectivos libertarios hemos visto lo que se podría llamar un cierto "auge" de la que se ha llamado, vagamente, crítica anti-industrial. A título personal me he interesado profundamente en esta posición teórico-práctica y me gustaría resaltar, lo que considero que son algunos de sus errores y mitos imperantes, especialmente en el plano teórico (que es, el que más conozco).

Separación entre artificial y natural:

Esto es algo muy manido, por un lado tenemos al hombre primitivo (o rural, según las preferencias), integrado en la naturaleza, respetuoso con los ciclos y dando rienda suelta a sus instintos "puros", "frescos" y "naturales". Por el otro lado tenemos la civilización, represora, destructora del medio, dominadora y totalmente artificial, como un vertedero en medio de un parque natural. Este tipo de dicotomías a veces son inevitables en los seres humanos, que tendemos a simplificar nuestra visión del mundo para hacerla más asequible pero no se corresponde con una investigación que pretenda, en la medida de los límites humanos, ser imparcial y racional.

En las culturas con una economía de caza-recolección y/o agrícolas/ganaderas (pero hago incapié sobretodo en las primeras) existe manipulación del medio, existe dominación (en el sentido técnico) sobre otras especies y también hay una represión de los instintos primarios que atenazan al ser humano ¿A qué se debe esto? A la cultura, la cultura es un modo de adaptación de los raza humana, que nos permite modificar, ampliar y/o reprimir nuestros instintos "naturales" otorgándonos una gran capacidad de adaptación a distintos medios, lugares y circunstancias.

Y respecto a la civilización, esta no nace ajena al ser humano (y a su naturaleza) ni siquiera a una supuesta desviación de la naturaleza humana (si acaso existe dicha naturaleza y en tal caso si uno puede desviarse de ella) sino que es un fruto de la cultura que permitió, a ciertos grupos humanos, superar y dominar ciertas circunstancias.

Tan "natural" es cazar con tu tribu un antílope que ser burócrata y escriba del imperio Egipcio... ¿Significa esto que todo es igual? ¿Qué debemos abocarnos a un relativismo desmovilizador y nihilista? Para nada, aquí, al haber identificado a dos frutos de la cultura humana y ser, dicha cultura, susceptible de ser modificada, tenemos libre paso para la crítica (constructiva y destructiva).

En vez de acudir a una retórica semi-religiosa, que identifica a unos hombres buenos y puros en contraposición con la maldad de la civilización y la degradación de sus gentes, haríamos mejor proponiéndonos unos objetivos que sirvan como meta al cambio social (libertad, igualitarismo, superación de la crisis ecológica en ciernes, etc) y a partir de ahí, identificar y describir que rasgos culturales (economía, política, etc) favorece a dichos objetivos.

A partir de esta conclusión se puede, perfectamente, reformular la proposición primaria (la separación entre estado natural VS estado artificial) y hacerla más racional y más apegada a la realidad.

Cuando se dice generalmente que el ser humano cazador recolector (o rural) vive en armonía con el entorno, en comparación con el ser humano civilizado no se desacierta en gran parte. Las tribus C-R (Cazadoras-Recolectoras) y los habitantes del mundo rural dependían de los flujos de energía y de los recursos que les otorgaba el medio, y aunque se producía cierta manipulación del mismo (en la medida, beneficiosa, de las posibilidades) al final uno dependía del mismo y debía adaptarse a él. En cambio las civilizaciones al poder gozar, ya sea del trabajo esclavo/servil/obrero y en última instancia, de grandes flujo de energía procedente del carbón, del petróleo, etc. De ahí esa posibilidad de liberarse de las "cadenas" de la naturaleza.

Cuando se habla del hombre "instintivo" y "libre" de las tribus C-R y del mundo rural, en comparación con el habitante de la civilización, no se va tan desencaminado. Debido a la composición político-económica de los pueblos no civilizados, gran parte de las tareas de importancia (trabajo, guerra, etc) se llevan a cabo bajo un paradigma de considerable autonomía individual y colectiva. Mientras que el ser humano civilizado, que en algunos aspectos del ocio y de la sexualidad supera a los pueblos precivilizados en libertad y autonomía (tema que tiene fácil explicación) en asuntos como la guerra, la autodefensa, el mantenimiento personal, etc está atado, dependiente y esclavizado por grandes instituciones ajenas a toda libertad individual y/o colectiva.

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Seguiré intentando desmontar mitos próximamente.

creo que lo que estas criticando es el anarcoprimitivismo zerzeniano (por decirlo de alguna manera) y no la critica anti-industrial como la de Ted J Kaczynski, ademas no veo en ese texto nada que explique cual son los errores de la critica anti industrial :S

D-503 escribió:Tan "natural" es cazar con tu tribu un antílope que ser burócrata y escriba del imperio Egipcio...

¿se puede saber en que te basas para hacer esta afirmación? eso es lo mismo que decir que el que un gato coma pienso comprado del supermercado es tan natural como que cace ratones.

D-503 escribió:En vez de acudir a una retórica semi-religiosa, que identifica a unos hombres buenos y puros en contraposición con la maldad de la civilización y la degradación de sus gentes,

Eso es lo que siempre han hecho y siguen haciendo los feligreses de la neo-religión cientifico-tecnologica: denostar a los pueblos no industrializados llamandolos atrasados, barbaros y salvajes.

D-503 escribió: -
A partir de esta conclusión se puede, perfectamente, reformular la proposición primaria (la separación entre estado natural VS estado artificial) y hacerla más racional y más apegada a la realidad.

Parece como si quisieras decir que los que nos consideramos anti-industrialista postulamos por volver a caminar sobre cuatro patas y vivir arriba de los arboles ¿de verdad crees eso? si lo crees es que no tienes ni idea del tipo de sociedad que perseguimos los que nos consideramos antidesarrollistas o anti-industrialistas ¿o lo que quieres es hacer demagogia?

D-503 escribió:Cuando se dice generalmente que el ser humano cazador recolector (o rural) vive en armonía con el entorno, en comparación con el ser humano civilizado no se desacierta en gran parte.

Cuando seguro que no erramos es al decir que una sociedad con un nivel de industrialismo como el que ha traido el progreso tecnologico del maquinismo no puede vivir de ninguna de las maneras en armonia con la Naturaleza. Y si piensas lo contrario, espero que me lo expliques y que me convenzas.

D-503 escribió:Las tribus C-R (Cazadoras-Recolectoras) y los habitantes del mundo rural dependían de los flujos de energía y de los recursos que les otorgaba el medio, y aunque se producía cierta manipulación del mismo (en la medida, beneficiosa, de las posibilidades) al final uno dependía del mismo y debía adaptarse a él. En cambio las civilizaciones al poder gozar, ya sea del trabajo esclavo/servil/obrero y en última instancia, de grandes flujo de energía procedente del carbón, del petróleo, etc. De ahí esa posibilidad de liberarse de las "cadenas" de la naturaleza.

Ya te he dicho que los antidesarrollistas no pretendemos volver a caminar a cuatro patas y vivir arriba de los arboles. Y eso que dices de "cadenas de la naturaleza" es porque sigues la misma corriente de los antropocentristas defensonres de la civilización europea que tenian que hacerse auto propaganda para justificar los etnocidios que cometieron y siguen cometiendo en nombre de lo civilizado y del progreso. Es lo mismo que justifcar que se esté invadiendo Irak en nombre de la democracia.

D-503 escribió:Cuando se habla del hombre "instintivo" y "libre" de las tribus C-R y del mundo rural, en comparación con el habitante de la civilización, no se va tan desencaminado. Debido a la composición político-económica de los pueblos no civilizados, gran parte de las tareas de importancia (trabajo, guerra, etc) se llevan a cabo bajo un paradigma de considerable autonomía individual y colectiva. Mientras que el ser humano civilizado, que en algunos aspectos del ocio y de la sexualidad supera a los pueblos precivilizados en libertad y autonomía (tema que tiene fácil explicación) en asuntos como la guerra, la autodefensa, el mantenimiento personal, etc está atado, dependiente y esclavizado por grandes instituciones ajenas a toda libertad individual y/o colectiva.

Esto es otra vuelta más al circulo vicioso que tan habitual es en este foro la de seguir con la pescadilla que se muerde la cola y la de obviar las preguntas que se os hacen a los defensores de la gestión del capitalismo pero de manera horizontal y asamblearia. Seguis el metodo del "gallego" (sin animo de ofender a los gallegos) de no responder a las preguntas que se os hacen a vosotros, de obviarlas y volver otra vez a la carga de los mismos planteamientos. Este es el metodo de aquel que pretende vencer a su interlocutor por medio del aburrimiento dialectico.
Hay un hilo, este hilo,donde se han hecho preguntas a aquellos que postulan por el "otra forma de capitalismo es posible" bueno perdón, quise decir "otra forma de sociedad tecno-industrial es posible". Asi que, me gustaria que por una vez respondierais a las preguntas en vez de echar cortinas de humo abriendo hilos nuevos para tratar de lo mismo que tantas veces se ha tratado y que tantas veces se ha contestado con argumentos. Cosa que no haceis los demás y contestais con vuestro manido lenguaje panfletario lleno de consignas y peroratas.
Por cierto, y en referencia a este parrafo:Mientras que el ser humano civilizado, que en algunos aspectos del ocio y de la sexualidad supera a los pueblos precivilizados en libertad y autonomía (tema que tiene fácil explicación)
Parece mentira que un libertario como tú obvie que para que esos pueblos "civilizados", que dices que tienen tal nivel de ocio y de hedonismo que supera a los precivilizados, hace falta que otros pueblos (que no son precisamente precivilizados) sirvan de estercolero y de explotación de recursos para que los civilizados puedan llevar su tren de vida ¿o acaso crees de verdad que todo el planeta podría llevar tu nivel de vida?

D-503 escribió:En los últimos tiempos, tanto en este foro como en colectivos libertarios hemos visto lo que se podría llamar un cierto "auge" de la que se ha llamado, vagamente, crítica anti-industrial. A título personal me he interesado profundamente en esta posición teórico-práctica

Me extraña muchisimo que te intereses por informarte sobre el anti-industrialismo, porque si te hubieses informado, de verdad y sin prejuicios, todo tu discurso sería bien distinto. Lo que te interesa es la critica al anti-industrialismo, pero lo de informarte nada, y eso se nota solo con leer tus comentarios.

¿Qué mito has desmontado?

Artificial es todo aquello creado por el ser humano, en contraposición a lo natural. Tanto cazar con herramientas, como ser un burócrata, son tareas artificiales. Y son parte de unos medios de producción en sociedades humanas. La diferencia es que dichos medios de producción pueden ser más, o menos respetuosos con el medio natural y con la libertad de los individuos.

Un saludo.

Pues sí que me explico mal

carlmn escribió:Artificial es todo aquello creado por el ser humano, en contraposición a lo natural. Tanto cazar con herramientas, como ser un burócrata, son tareas artificiales. Y son parte de unos medios de producción en sociedades humanas. La diferencia es que dichos medios de producción pueden ser más, o menos respetuosos con el medio natural y con la libertad de los individuos.

Pues eso es lo que he dicho, pero mucha gente (no digo que tú) no entiende dicha diferencia y usa un lenguaje, que a mi juicio, está totalmente equivocado.

CHINASKY escribió:¿se puede saber en que te basas para hacer esta afirmación? eso es lo mismo que decir que el que un gato coma pienso comprado del supermercado es tan natural como que cace ratones.

Pues porque no existe ningún "orden natural" al que haya que seguir y/o adorar. Tan natural es en el gato comerse el ratón que comerse el pienso que le compro del supermercado. Con esto no estoy diciendo que lo primero no sea preferible, sino que ambos entran dentro del orden natural.

Eso es lo que siempre han hecho y siguen haciendo los feligreses de la neo-religión cientifico-tecnologica: denostar a los pueblos no industrializados llamandolos atrasados, barbaros y salvajes.

¿He denostado a los pueblos no industrializados en algún lado? Simplemente he dicho que es incorrecto denominarlo y describirlo de una forma que ellos no son. Son pueblos admirables, con sus virtudes y sus defectos. Pero no son ni el buen salvaje ni viven en el Edén perdido.

Parece como si quisieras decir que los que nos consideramos anti-industrialista postulamos por volver a caminar sobre cuatro patas y vivir arriba de los arboles ¿de verdad crees eso? si lo crees es que no tienes ni idea del tipo de sociedad que perseguimos los que nos consideramos antidesarrollistas o anti-industrialistas ¿o lo que quieres es hacer demagogia?

¿Acaso he dicho que los anti-industrialistas queramos volver a caminar a cuatro patas? Simplemente estoy diciendo que la separación entre natural y artificial es falsa, tal y como la plantea mucha gente. La artificialidad entra dentro de la naturaleza y viceversa.

Cuando seguro que no erramos es al decir que una sociedad con un nivel de industrialismo como el que ha traido el progreso tecnologico del maquinismo no puede vivir de ninguna de las maneras en armonia con la Naturaleza. Y si piensas lo contrario, espero que me lo expliques y que me convenzas.

Es que no pienso lo contrario, lo que digo es que, aún señalando el error de separar entre un tipo de sociedad "natural" y otro "artificial", comprendo en parte esta separación, ya que el grado de dominación (sobre el medio y las gentes) de una sociedad y otra difiere en gran parte.

Ya te he dicho que los antidesarrollistas no pretendemos volver a caminar a cuatro patas y vivir arriba de los arboles. Y eso que dices de "cadenas de la naturaleza" es porque sigues la misma corriente de los antropocentristas defensonres de la civilización europea que tenian que hacerse auto propaganda para justificar los etnocidios que cometieron y siguen cometiendo en nombre de lo civilizado y del progreso. Es lo mismo que justifcar que se esté invadiendo Irak en nombre de la democracia.

Chinasky, sólo he hecho una descripción, no he hecho un juicio de valor. Y si ves, pongo "cadenas de la naturaleza" entre comillas. Simplemente estoy dando la razón, en parte, a la separación entre una sociedad "natural" (los pueblos no civilizados/industriales) y otra artificial (la civilización) debido a qué mientras los primeros tienen que seguir y adaptarse a los ciclos del medio mientras que la civilización, al obtener grandes cantidades de fuentes de energía de otros lugares, puede obviar dichos ciclos (con las consecuencias funestas que tiene).

Esto es otra vuelta más al circulo vicioso que tan habitual es en este foro la de seguir con la pescadilla que se muerde la cola y la de obviar las preguntas que se os hacen a los defensores de la gestión del capitalismo pero de manera horizontal y asamblearia. Seguis el metodo del "gallego" (sin animo de ofender a los gallegos) de no responder a las preguntas que se os hacen a vosotros, de obviarlas y volver otra vez a la carga de los mismos planteamientos. Este es el metodo de aquel que pretende vencer a su interlocutor por medio del aburrimiento dialectico.
Hay un hilo, este hilo,donde se han hecho preguntas a aquellos que postulan por el "otra forma de capitalismo es posible" bueno perdón, quise decir "otra forma de sociedad tecno-industrial es posible". Asi que, me gustaria que por una vez respondierais a las preguntas en vez de echar cortinas de humo abriendo hilos nuevos para tratar de lo mismo que tantas veces se ha tratado y que tantas veces se ha contestado con argumentos. Cosa que no haceis los demás y contestais con vuestro manido lenguaje panfletario lleno de consignas y peroratas

A mi no me has preguntado nada y es más, no he propugnado otro tipo de sociedad tecno-industrial. ¿De donde supones que yo pienso esas cosas? Simplemente he hecho una descripción en la cual explico que mientras que los pueblos no civilizados/industriales tienen gran cantidad de libertad individual y colectiva en los asuntos que refieren al mantenimiento personal y grupal (trabajo, defensa, organización política de la sociedad, etc) al contrario que la civilización, que en esos aspectos palidece. Eso lo dice, alguien tan pro tecnoindustria como Ted Kazcynski.

Por cierto, y en referencia a este parrafo:Mientras que el ser humano civilizado, que en algunos aspectos del ocio y de la sexualidad supera a los pueblos precivilizados en libertad y autonomía (tema que tiene fácil explicación)
Parece mentira que un libertario como tú obvie que para que esos pueblos "civilizados", que dices que tienen tal nivel de ocio y de hedonismo que supera a los precivilizados, hace falta que otros pueblos (que no son precisamente precivilizados) sirvan de estercolero y de explotación de recursos para que los civilizados puedan llevar su tren de vida ¿o acaso crees de verdad que todo el planeta podría llevar tu nivel de vida?

¿Donde has leído que yo valore dicho hedonismo? Simplemente lo he descrito, no he hablado ni bien ni mal del mismo (porque no tiene nada que ver con el tema).

Me extraña muchisimo que te intereses por informarte sobre el anti-industrialismo, porque si te hubieses informado, de verdad y sin prejuicios, todo tu discurso sería bien distinto. Lo que te interesa es la critica al anti-industrialismo, pero lo de informarte nada, y eso se nota solo con leer tus comentarios.

Pues sinceramente, o yo me explico muy mal (lo más seguro) o has leído con muy mala fe el texto que he redactado. En ningún momento he querido criticar el anti-industrialismo porque yo me considero tal, en todo caso he querido criticar ciertos aspectos del mismo que considero defectuosos.

D-503 escribió:

CHINASKY escribió: ¿se puede saber en que te basas para hacer esta afirmación? eso es lo mismo que decir que el que un gato coma pienso comprado del supermercado es tan natural como que cace ratones.

Pues porque no existe ningún "orden natural" al que haya que seguir y/o adorar. Tan natural es en el gato comerse el ratón que comerse el pienso que le compro del supermercado. Con esto no estoy diciendo que lo primero no sea preferible, sino que ambos entran dentro del orden natural.

Y además el ejemplo no es nada acertado, chinasky, los gatos que comen pienso siguen cazando ratones aunque no necesiten comerlos, pues su instinto les obliga a ello. Es más, los gatos alimentados por el hombre suelen cazar mucho más que los gatos que solo comen lo que cazan, porque están mucho mejor alimentados y más fuertes.
El orden natural de un gato es comer y cazar, y por darle pienso no sólo no lo estarías perjudicando sino que, en teoria, lo estarias potenciando.

No, cuando el gato caza él solo, su alimentación es natural. Cuando es administrada o mediada por el ser humano, es artificial. Así mismo, D-503, cazar con herramientas y la burocracia egipcia, son actividades artificiales, como ya recordé, y no naturales.

Un saludo.

ups, edite el mensaje mientras carlm escribia... vaya lio...

carlmn escribió:No, cuando el gato caza él solo, su alimentación es natural. Cuando es administrada o mediada por el ser humano, es artificial. Así mismo, D-503, cazar con herramientas y la burocracia egipcia, son actividades artificiales, como ya recordé, y no naturales.

Un saludo.

Me pregunto yo: ¿por qué sacas de la naturaleza al ser humano, como si fuese algo ajena a ella? Un ser humano es tan animal y tan natural como un abejorro o un castor. ¿por qué lo que hace el hombre no es natural pero la presa que hace un castor si?

cazar con herramientas

¿Y los chimpancés que cazan hormigas con un palo impregnado en saliva?
¿No es una acción natural?

Carlmn

Aquí supongo que nos estaremos metiendo en vericuetos filosóficos un poco raros. Para el ser humano, todo lo que no sea las funciones fisiológicas más básicas, el resto será artificial (o cultural como prefiero llamarlo). Para el gato será tan artificial comerse el ratón que está acorralado en la esquina que el pienso que está en el plato, otra cosa es que en el último alimento participe la artificialidad/cultura humana.

Aunque bueno, no es precisamente de estos detalles de los que quiero debatir.

Arkady, me vas a discupar, pero creo que contestarte nos haría perder tiempo a ambos.

D-503, a mí me da que sigues aplicando los términos de forma incorrecta. Razón por la que al principio creí oportuno recordar las definiciones que se les da a dichos términos. Son lo que son, y eso no les hace mejores o peores per se (sería caer en la falacia naturalista), sino que han de ser juzgados en base a otros factores. En el caso del anarquismo, los factores a tener en cuenta deberían ser, como ya dije, el respeto o no por la libertad de los individuos y por el medio natural al que éstos pertenecen.

De este modo vemos que el cazador-recolector o el pequeño aldeano, por el tipo de sociedad en la que vive, ni tiene la capacidad de destruir su entorno, ni se lo puede permitir con objeto de subsistir. Así mismo, sus actividades artificiales no conllevan la ausencia de libertad propia o ajena, cosa que no se puede decir de otras actividades artificiales llevadas a cabo en las civilizaciones.

Un saludo.

D-503 escribió:Pues porque no existe ningún "orden natural" al que haya que seguir y/o adorar. Tan natural es en el gato comerse el ratón que comerse el pienso que le compro del supermercado. Con esto no estoy diciendo que lo primero no sea preferible, sino que ambos entran dentro del orden natural.

Bueno, eso es tu opinión que solo se apoya en tu criterio, un criterio que no tiene un fundamento objetivo, porque entonces podriamos decir que no existe lo artificial y que todo es natural, así por tanto, tambien podriamos decir que los alimentos geneticamente modificados son tambien naturales, cosa de la que nos quieren convencer aquellos que tienen intereses particulares en que así lo creamos. Mejor que usar la palabra natural podriamos usar otra palabra para referirnos al mismo concepto a ver si así dejamos de llevar el debate hacía lo semantico, y nos perdemos en un debate que no nos lleve a ninguna parte. Yo precisamente creo que en muy pocas ocasiones utilizo el termino natural, precisamente para no entrar en un debate de lo puramente semantico. Que parece que algunos (no te sientas aludido), cuando no tienen argumentos siempre llevan el debate al mismo circulo vicioso.
Aquí, que yo sepa, el unico que ha traido a colación el termino natural has sido tú.

D-503 escribió:Son pueblos admirables, con sus virtudes y sus defectos. Pero no son ni el buen salvaje ni viven en el Edén perdido

¿y quien dice que sean el buen salvaje y vivan en el Edén?

D-503 escribió:¿Acaso he dicho que los anti-industrialistas queramos volver a caminar a cuatro patas? Simplemente estoy diciendo que la separación entre natural y artificial es falsa, tal y como la plantea mucha gente. La artificialidad entra dentro de la naturaleza y viceversa.

Ese debate de natural Vs artificial siempre lon sacan a colación los criticos del anti-industrialismo y no al revés. ¿De que cojones sirve debatir sobre eso? ¿de que cojones sirve debatir sobre el sexo de los angeles? pues yo creo que a algunos (no te sientas aludido) si les sirve para enmarañar y llenar de demagogia los debates sobre el asunto que estamos tratando.

D-503 escribió:Es que no pienso lo contrario, lo que digo es que, aún señalando el error de separar entre un tipo de sociedad "natural" y otro "artificial", comprendo en parte esta separación, ya que el grado de dominación (sobre el medio y las gentes) de una sociedad y otra difiere en gran parte.

Es que el debate no es si un modelo de sociedad es más natural o más artificial, sino que modelo es más sano tanto para el planeta como para los seres humanos (algo que no se puede separar, porque lo que es insano y destructivo para la Naturaleza también lo es para el humano); y que modelo de sociedad es más autoritario y esclavista para el ser humano; y que modelo de sociedad es más alienante para el ser humano.
Haced ya el favor de dejar el debate de natural Vs artificial, que ese no es el debate.

D-503 escribió:Pues sinceramente, o yo me explico muy mal (lo más seguro) o has leído con muy mala fe el texto que he redactado. En ningún momento he querido criticar el anti-industrialismo porque yo me considero tal, en todo caso he querido criticar ciertos aspectos del mismo que considero defectuosos.

No, perdona, no te explicas mál, cuando lo que has hecho a sido mezclar churras con merinas; cuando has puesto en un mismo plano a los primitivistas zerzenianos con los anti-industrialitas, cuando incluso dentro de los que podriamos llamar anti-industrialistas o anti-desarrollistas hay diferentes visiones.

CHINASKY escribió:Bueno, eso es tu opinión que solo se apoya en tu criterio, un criterio que no tiene un fundamento objetivo, porque entonces podriamos decir que no existe lo artificial y que todo es natural, así por tanto, tambien podriamos decir que los alimentos geneticamente modificados son tambien naturales, cosa de la que nos quieren convencer aquellos que tienen intereses particulares en que así lo creamos. Mejor que usar la palabra natural podriamos usar otra palabra para referirnos al mismo concepto a ver si así dejamos de llevar el debate hacía lo semantico, y nos perdemos en un debate que no nos lleve a ninguna parte. Yo precisamente creo que en muy pocas ocasiones utilizo el termino natural, precisamente para no entrar en un debate de lo puramente semantico. Que parece que algunos (no te sientas aludido), cuando no tienen argumentos siempre llevan el debate al mismo circulo vicioso.
Aquí, que yo sepa, el unico que ha traido a colación el termino natural has sido tú.

Lo que quiero señalar es que la cultura es natural y que si cierta cultura elabora alimentos genéticamente modificados, estos serán naturales por inferencia lógica ¿Significa esto que tenemos que tragar con dichos alimentos? Para nada, lo que digo es que usar el término natural es aludir a un término casi religioso, si queremos hacer una crítica de dichos alimentos tenemos que hacerlo en clave cultural (en base a los perjuicios que tienen y en la incompatibilidad de los mismos con el modelo de sociedad que queremos). Como tú mismo dices es una cuestión semántica, pero que considero importante, para que nuestros textos sean más precisos y racionales.

Con esta distinción se podrá evitar la desviación de los debates que tan molesta es, precisando bien lo que queremos decir.

CHINASKY escribió:¿y quien dice que sean el buen salvaje y vivan en el Edén?

Es un vicio al que tendemos, sin querer, muchas veces las personas de ideología anti-industrial. Por eso me parece oportuno reseñarlo.

Ese debate de natural Vs artificial siempre lon sacan a colación los criticos del anti-industrialismo y no al revés. ¿De que cojones sirve debatir sobre eso? ¿de que cojones sirve debatir sobre el sexo de los angeles? pues yo creo que a algunos (no te sientas aludido) si les sirve para enmarañar y llenar de demagogia los debates sobre el asunto que estamos tratando.

Pues si precisamos los conceptos evitaremos que nuestras ideas puedan ser atacadas por esos puntos. En vez de aludir que un modo de vida es superior a otro porque es más natural creo que debemos usar razones culturales (mayor libertad, mayor respeto por el medio, etc).

Es que el debate no es si un modelo de sociedad es más natural o más artificial, sino que modelo es más sano tanto para el planeta como para los seres humanos (algo que no se puede separar, porque lo que es insano y destructivo para la Naturaleza también lo es para el humano); y que modelo de sociedad es más autoritario y esclavista para el ser humano; y que modelo de sociedad es más alienante para el ser humano.

Totalmente de acuerdo, es lo que he querido decir desde el principio.

Haced ya el favor de dejar el debate de natural Vs artificial, que ese no es el debate.

Elaborando este texto, en mi humilde condición, pretendía dar por cerrado este debate.

No, perdona, no te explicas mál, cuando lo que has hecho a sido mezclar churras con merinas; cuando has puesto en un mismo plano a los primitivistas zerzenianos con los anti-industrialitas, cuando incluso dentro de los que podriamos llamar anti-industrialistas o anti-desarrollistas hay diferentes visiones.

Perdona, pero la crítica a Mr Zerzan no la he abordado en ningún momento, considero que ya tiene bastante con lo suyo. Simplemente he señalado aspectos hacia los que tienden los que tienen una ideología de carácter antiindustrial (1) y que creo que no nos benefician, al menos en el aspecto más puramente teórico.

(1) Esto sucede por las razones que he señalado en el texto inicial:

Este tipo de dicotomías a veces son inevitables en los seres humanos, que tendemos a simplificar nuestra visión del mundo para hacerla más asequible pero no se corresponde con una investigación que pretenda, en la medida de los límites humanos, ser imparcial y racional.

Levi Strauss habla mucho del tema éste de las dicotomías.

D-503 escribió:Lo que quiero señalar es que la cultura es natural y que si cierta cultura elabora alimentos genéticamente modificados, estos serán naturales por inferencia lógica ¿Significa esto que tenemos que tragar con dichos alimentos?

No, perdona, la cultura no es natural, todas las culturas son artificiales pues son obra del hombre, y los alimentos genéticamente modificados son artificiales, y una flecha de un indio Arapahoe tambien. El hombre es algo natural pero lo que el hombre fabrica o crea es artificial, porque si esto no fuese así la palabra artificial no tendria ninguna razón de ser.
La definición de artificial es: Fabricado o creado por el hombre. Y no creo que nadie de este foro, que yo sepa hasta ahora, haya dicho alguna vez que está en contra de todo lo artificial; así que no entiendo porque algunos se empeñan tanto en este debate. Es un debate inventado por los criticos del anti-industrialismo. Pero no por nosotros, ya que no nos posicionamos en contra de lo artificial.

Para nada, lo que digo es que usar el término natural es aludir a un término casi religioso, si queremos hacer una crítica de dichos alimentos tenemos que hacerlo en clave cultural (en base a los perjuicios que tienen y en la incompatibilidad de los mismos con el modelo de sociedad que queremos). Como tú mismo dices es una cuestión semántica, pero que considero importante, para que nuestros textos sean más precisos y racionales.

Con esta distinción se podrá evitar la desviación de los debates que tan molesta es, precisando bien lo que queremos decir.

Yo creo que lo que habría que hacer es estar preparados y no entrar al trapo cuando usamos la palabra Naturaleza (ya que es a partir del uso de esta palabra cuando empieza la polemica y no del uso de la palabra natural que creo que rara vez se usa), pues es ahí en donde los que buscan liar el debate ven una oportunidad para desviarlo y llevarlo a un terreno farragoso en donde nos metemos en un circulo vicioso. No es lo mismo Naturaleza que natural. Y la palabra Naturaleza vamos a tener que seguir usandola, y no tenemos que tener ningún reparo para usarla. Si yo digo que soy defensor de la Naturaleza no estoy diciendo que estoy en contra de lo artificial. Defiendo a la Naturaleza lo mismo que defiendo mi salud, por puro pragmatismo y no, como los progres pretenden hacer creer, por una devoción mistica o religiosa. Y es ahí en donde tenemos que tener cuidadado y ser agudos y cortar a la primera. Dejar claro que no estamos contra lo artificial sino contra aquellas cosas artificiales que ponen en peligro nuestra salud y nuestra libertad. Por eso yo digo que soy amigo de las herramientas y enemigo de las maquinas. Aunque claro, siempre vendrá alguno, con la intención de enmarañar el debate, y que diga que una herramienta tambien es una maquina y que una maquina es una herramienta, y querrá que le haga una lista detallada de lo que considero herramienta y de lo que considero maquina. Pero bueno, lo que tenemos que tener presente es que los indivuduos de este tipo, a los que yo llamo perezosos intelectuales, habituales lectores de revistas sensacionalistas-cienciologistas, siempre van a venir a tocarnos las pelotas y a querer llevar el debate hacia un terreno sin sustancia.

Elaborando este texto, en mi humilde condición, pretendía dar por cerrado este debate.

Bueno, te agradezco que hayas abierto el hilo con esa intención, y perdona si he sido algo brusco contigo, pero comprenderás que este tema ya nos toca mucho las narices y quizás he actuado un poco precipitadamente, pero comprende, que como dice el dicho "el gato escaldado del agua fria huye". Ahora que he leido tu primer mensaje con más detenimiento observo que me precipité un poco, aunque sigo pensando que tú tampoco has sido demasiado explicito a la hora de expresarte y que de ahí se podía dar una interpretación diferente a la que era tu proposito.

Venga, salud.