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Este es un fragmento de unas fotocopias tituladas: Primitivismo e historia. Espero que os guste. A mi entender, da en el clavo.

XII. El Potlach

El desencantamiento del primitivo por la etnografía, la antropología y los estudios de la prehistoria ha de venir a iluminar la ruta del mundo civilizado ante sus encrucijadas, no a confundirla con ideologías brumosas. Las sociedades primitivas existentes emplean poco tiempo en el trabajo necesario para la supervivencia; no están pues los supuestos primitivos forzados a la búsqueda permanente de alimentos, ni jamás trabajan más allá de sus necesidades, es decir, que eran sociedades contra el trabajo. No son sociedades de subsistencia; son capaces de acumular un excedente alimentario superior a sus necesidades, pero para consumirlo o dilapidarlo, no para comerciar con él. El tipo de relaciones que las gobiernan no están basadas en el intercambio o trueque puesto que la escasez es desconocida, sino en el “don”. Por lo tanto, son sociedades sin mercado. Y este detalle puede ser útil a los que deseen recuperar las ventajas primitivas para la sociedad libre y civilizada. Pero no hay que olvidar a la hora de los pros y los contras que los primitivos se han mantenido al margen de la historia mientras que los civilizados son productos de ella, y que, por tanto, su libertad extraña al tiempo no coincide con la libertad ``hija de su tiempo´´. O dicho en palabras de Bernieri: ``El retorno a la naturaleza, entendido como una vuelta en el modo de vivir hacia el hombre primitivo, es absurdo, porque el hombre primitivo es más esclavo de su libertad exterior mientras que el hombre civilizado es esclavo de todos los vínculos que condicionan la actual sociedad´´ (``El naturalismo ético´´, en la Revista Blanca).


Los indios de la costa noroeste americana practicaban una batalla de regalos suntuarios con el fin de humillar, desafiar y obligar al rival, que llamaban “potlach”. Era una explosión de derroche totalmente improductiva, con fines de prestigio y gloria. Georges Bataille se basó en aquella ceremonia para sugerir una superación del conflicto entre civilización y salvajismo. Bajo esta óptica los excesos de la técnica se podían corregir. Lo que la técnica construye el hombre destruye. La técnica adquiría un nuevo papel, el de aumentar las posibilidades de dilapidación. La civilización no podía subsistir si no se destruía en un gigantesco potlach. La revolución social era la forma suprema de potlach. La civilización no tenía más justificación histórica que el de la quiebra revolucionaria, cuando los excedentes habrían de liberarse a la destrucción. Ese desprecio de la riqueza y ese rechazo de los frutos del trabajo, era el verdadero lujo, el lujo de los pobres y el mentís a la laboriosidad predicada desde la dominación. La revolución permanente recibía una sorprendente confirmación teórica. En definitiva, la destrucción competitiva era no sólo una forma natural de nivelación, sino el procedimiento por fin descubierto para la reconciliación del hombre con el mundo. Se podría objetar que la dinámica de destrucción y construcción es precisamente lo que caracteriza a la civilización capitalista, pero hay una diferencia importante: el sujeto de la acción es en este caso es otro. Y el sentido del proceso es lógicamente otro, el opuesto.

La crítica salvaje de la civilización ha interesar a quienes crean que los fines humanos –la libertad y la felicidad– solamente se consigan con el desmantelamiento de la producción, la desurbanización y la vida en comunidad. Sin embargo, no podemos pasar por alto el peligro que conlleva una formulación errónea del problema con la elevación de la naturaleza a principio máximo (por ejemplo, naturaleza igual a anarquía), pues convertiría a esta en un arma contra el pensamiento y contra la libertad. La abdicación del espíritu humano en pro de la naturaleza o la reducción del hombre a pura naturaleza, implicaría una degradación del pensamiento hacia formas irracionales. Proclamar la superioridad del hombre primitivo situando el paraíso en el paleolítico medio y el pecado original en la aparición del lenguaje simbólico, como hace John Zerzan en “Futuro Primitivo”, tampoco contribuirá a clarificar el problema, pues ni las raíces de la infelicidad humana están en el lenguaje ni esta se cura con un retorno a etapas arcaicas. El cazador-recolector de los primitivistas no es más que un reflejo idealizado del individuo atomizado y desclasado de la sociedad de masas, producido por el capitalismo tardío.

La naturaleza no es depositaria de la verdad, solo del lado salvaje. Y la civilización no es simplemente el lugar de la mentira, es el de la historia. Ambas se hallan sometidas al poder independiente de la economía, por lo que ya una forma parte de la otra. Desposeído, separado de sus obras, sumergido en la alienación, al hombre le es ajena la civilización tanto como la naturaleza, pero la primera es su campo de batalla. Haciendo suya ésta, hará suya la otra. Por consiguiente, no se trata de que el hombre escape de la civilización, sino de que la civilización no se le escape al hombre. La naturaleza recuperará sus fueros sólo cuando el hombre sea libre, y será libre sólo cuando controle su obra, o sea, cuando los poderes creados por él e independientes de él –el Estado, la Economía, etc.– sean destruidos. Y puede interesar saber que las sociedades primitivas eran sociedades sin economía y sin Estado porque no permitían forma alguna de poder separado, ya que ni siquiera se podían concebir en su seno los deseos de riqueza, de poder o de sumisión.

Estoy de acuerdo en que es muy importante no olvidar que somos hijxs de un aglomerado de culturas que podríamos resumir en "la cultura del sistema". Pensamos lo que pensamos y tenemos los valores que tenemos en consecuencia al Sistema. Lo curioso es que también es un valor del sistema menospreciar la subjetividad e idolatrar a uno de sus dioses "la verdad" (cuando le conviene, porque también usa una suerte de defensa de la subjetividad como motor del "doblepensar", pero sin duda ese concepto merecería un nombre distinto), así que parece que muchas personas no estan dispuestas a aceptar que nuestros valores libertarios son fruto del contexto, de lo subjetivo, y que defenderlos y difundirlos es una especie de empresa conquistadora.

Este es el motivo por el que yo pienso que aparecen ideologías empeñadas en obtener un fundamento objetivo a lo que defienden, para justificar que no están difundiendo una cultura, sino lo correcto, lo justo, lo verdadero. Y si para lograr este fin hay que recurrir a sonados sesgos cognitivos, manipulación tendenciosa de los datos y demás artimañas que, seamos francos, muchas veces se dan de forma inconsciente, pues se hace.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en lo que a mi me parece una especie de defensa de la civilización, o como mínimo una crítica aquellas personas que nos pudiéramos etiquetar como "anticivilización" (aunque puede que no lo haya entendido). Una persona puede desarrollar un valor moral de rechazo hacia las palizas a las criaturas porque su padre se lo haya inculcado, pero también lo puede haber desarrollado porque este le haya propinado durante toda su infancia una buena ración de ellas. De hecho, si nos miramos a nosotrxs mismxs podremos encontrar, en muchas ocasiones, valores que hemos desarrollado precisamente en reacción a lxs que pretendían inculcarnos o a lo que hemos vivido.

Aunque acepto (sin ningún problema) que nuestra cultura de lucha es fruto de un contexto social vivamente influenciado precisamente por la civilización, pienso que eso no debería ser justificación para no querer presentarla como enemiga absoluta. Somos fruto de un contexto, pero los valores y las ideologías se enfocan, a fin de cuentas, a la búsqueda de sentimientos, de sensaciones, y eso se vive en nuestro cuerpo, es nuestro. Que el contexto nos haya predispuesto unos valores no significa que solo se pueda llegar a ellos mediante esa predisposición. De hecho, es obvio que hay, como mínimo, dos vías (para nada excluyentes) más para adquirirlos: la tradición y la convicción.

La naturaleza no es depositaria de la verdad, solo del lado salvaje. Y la civilización no es simplemente el lugar de la mentira, es el de la historia. Ambas se hallan sometidas al poder independiente de la economía, por lo que ya una forma parte de la otra. Desposeído, separado de sus obras, sumergido en la alienación, al hombre le es ajena la civilización tanto como la naturaleza, pero la primera es su campo de batalla. Haciendo suya ésta, hará suya la otra. Por consiguiente, no se trata de que el hombre escape de la civilización, sino de que la civilización no se le escape al hombre. La naturaleza recuperará sus fueros sólo cuando el hombre sea libre, y será libre sólo cuando controle su obra, o sea, cuando los poderes creados por él e independientes de él –el Estado, la Economía, etc.– sean destruidos.

Chapó!. Sobre el resto de afirmaciones al respecto de las sociedades primitivas, me reservo el derecho de admisión.

Salud.

n lo que a mi me parece una especie de defensa de la civilización

Con todos los respetos a quien se quiera denominar "anticivilización" , creo que está en un error profundo.

El origen de esta confusión ideológica está en el origen angloamericano de estos movimientos teóricos grupusculares. El angloamericano parte de una contaminación ideológica de los esquemas teóricos del Poder, desde le punto de vista de una cultura imperial que jamás ha sabido aceptar la existencia de otras culturas (nosotrxs estamos contaminados por la cultura católica, pero eso es otro tema). Así el concepto de "civilización" que tiene el Imperio angloamericano vigente es un concepto de identidad propia. Vamos que el Imperio se considera a sí mismo como La Civilización, y sólo reconoce otras civilizaciones actualmente con motivo de los postulados teóricos neoliberales del "choque de civilizaciones " (y su contrapartida socialdemócrata europea "alianza de civilizaciones). Estas otras civilizaciones reconocidas son el mundo panárabe, China y los rusos. Sólo reconoce civilizaciones en los imperios con los que mantiene competitividad.

De esta influencia, surgen unos postulados que provienen de la contracultura que comienzan a hablar de "Anticivilización" cuando se están refiriendo a antiimperialismo occidental.
Hay que tener cuidado porque esos grupusculos contraculturales jamás se han considerado a sí mismos revolucionarios.

El anarquismo, con todas sus variantes y evoluciones es una corriente histórica, surgió a partir de lo que conocemos como Humanismo, que fué la extensión de unos valores que fueron recuperados y adaptados a partir de la Civilización Clásica. Por supuesto que se entremezclan estos valores con los de otras civilizaciones mediterráneas, y es por ello que en estas zonas ha tenido siempre y tendrá mucha influencia, junto al marxismo y otras escuelas más científicas que racionalistas, pero que vienen de lo mismo.
En el mundo eslavo también tuvo gran influencia por lo mismo, o al revés , la cultura eslava influenció a las corrientes políticas que se desarrollaron en su interior.
Todo esto, así como el sentido de Revolución, son conceptos que se dan en el seno de la civilización, así como el propio concepto de Historia como tal.
Ser "anticivilización" sería ser antirevolucionario, antianarquista, anti...

Sería ridículo negar el valor de una civilización como la Maya, por ejemplo, cuando hoy todavía siguen mas vivas que nunca resistencias y movimientos históricos que caminan a través de revoluciones. Ni se puede negar el valor de lo Maya en las resistencias indígenas centroamericanas, que no son pueblos primitivos aunque vivan en la selva, ni se puede intentar trasladar a esa civilización un esquema político propio de otra civilización, como puede ser el anarquismo o el liberalismo. Porque chocan, pero si observamos, inevitablemente las civilizaciones se influyen unas a otras, y en el ejemplo que estoy usando, las corrientes libertarias han influenciado en el mundo maya, así como el mundo indígena y sus corrientes políticas han influenciado en las corrientes libertarias (indigenismo, etc).

Se podría ver si hay diferencias entre "civilizaciones" y "Civilización". Para mí en plural hace referencia a aspectos concretos y identitarios de diferentes pueblos históricos, mientras que en singular hace referencia al proceso histórico humano en sí.
Por supuesto que los pueblos primitivos, que precisamente han desaparecido gran cantidad de ellos por su propia condición de primitivos y por lo tanto no provistos de Historia; son ajenos al término Civilización. Habría que saber ver que eso precisamente es lo que les ha hecho vulnerables, y allá donde ha habido una civilización han desaparecido los pueblos primitivos, unas veces por la fuerza y otras por simple influencia.

Los pueblos primitivos que ahora perduran, que son muy escasos , están gravemente amenazados porque la protección que les daba su aislamiento geográfico ha desaparecido. Solo se conservan como pueblos-museo, con planes de protección y reservas nacionales, como valores en cuanto a investigación científica antropológica. Desde luego que es negativo que desaparezcan por la fuerza...
Lo interesante es ver que igual de vulnerables que estos pueblos primitivos ahistóricos podríamos llegar a estar nosotrxs sin precisamente perdemos nuestros valores de civilización, que son los únicos que nos dan herramientas para mantener una resistencia contra el Imperio o los imperios.Esta lucha sólo se puede resolver en planos temporales históricos, jamás en conceptos personales o generacionales.

Lo que plantean las ideas anticivilización o primitivistas, es autoexiliarse de la Historia, salida individual o grupuscular que está condenada a desaparecer en cuanto sus miembros agoten su ciclo vital natural, en el mejor de los casos. Más allá la Civilización seguirá existiendo, gracias a que ésta jamás será una hegemonía de tal o cual imperio o civilizacion en concreto, cosa que es históricamente imposible.
plantearse en términos primitivistas es , por el lado de la realidad, un engaño, pues no existe ni existirá un verdadero movimiento primitivista que lleve a la práctica tal desvarío teórico. Y por el lado ideológico, un empantanamiento y una salida egoísta e individualista que tan sólo sirve para justificar una inacción y una falta de compromiso con la lucha, algo que está bastante extendido entre la población del actual imperio.

Tenemos una responsabilidad, hemos cogido un relevo en la historia y tenemos que pasarlo. No vamos a hacer la revolución, y pretender hacerla exiliándose no es revolucionario, es escapista.

El primitivismo en contrarrevolucionario como teoría, y está infectando los movimientos sociales contraculturales y juveniles actuales. No es raro el verlo en sectores urbanos negativos y frustrados, en individuos atomizados que ya no son capaces de valorar ni a la propia humanidad de la que forman parte (por eso hasta se llegan a oir loas a la desaparición del propio ser humano).

salud

Vale, Bestmotivny, ya nos has comentado lo que piensas sobre los primitivistas, ahora me gustaría que nos comentaras lo que piensas sobre los antidesarrollistas y los ludditas. Porque es que ya estoy acostumbrado de que se nos meta a todos en el mismo saco, para así poder tener un muñeco de paja con el cual poder castigar a todos aquellos que queremos un mundo más humano, de más libertad, más sano y menos brutal, y sin ejecutivos. Que mucho apalear el muñeco de paja de los primitivistas casi siempre con la intención oculta de defender la sociedad megamecanizada en que vivimos. Lo que tendriais que explicar es como vais a gestionar esta sociedad megamecanizada desde la libertad y la horizontalidad. Porque vamos, para la simple administración de una federación de sindicatos, a veces hay que recurrir al ejecutivismo disfrazado y a dar apoyo de confianza a delegados para que hablen en nombre de todos los miembros de su sindicato en plenos y congresos. Más luego el tiempo que hay que dedicar a estudiarse los puntos a tratar, las horas que hay que dedicar a las asambleas, etc, etc,. Y como digo solo es para tratar cuatro chuminadas burocraticas que atañen a una organización federada de unos pocos miles de individuos. Pues explicarme como se haría esto solo para poder gestionar todo lo concerniente a una ciudad de millones de habitantes. Y ahí ya no serían simples temas burocraticos para la coordinación sino que habría que administrar todo lo concerniente a los aspectos de la vida: trabajo, alimento, vivienda, vestido, cultura, industrias, sanidad, educación, infraestructuras, etc, etc,. Se supone que cada individuo tendría que participar en todas las decisiones concernientes a todo este tinglado ¿cuantas horas tendría que dedicar cada individuo a estudiar todos los puntos a tratar, y en acudir a todas las asambleas para tratar todos esos puntos? Pues yo creo que le faltarían horas al dia.
- Pero claro, estas cosas no tienen importancia, estas cosas nos las saltamos, es mejor fijarse en la paja de el ojo ajeno.
- Estoy esperando que alguien me saque de dudas y me diga como se puede autogestionar horizontalmente una sociedad megaindustrializada y megaurbanizada.

"Anticivilización" es una etiqueta que a veces me pongo por unos motivos que no tienen que ser los mismxs por los que se la pone otra gente. Cuando hablo de civilización hablo de unos valores y esquemas culturales que es posible que no se potenciaran en otros grupos humanos por que no pudieron, pero que en cualquier caso han ido conformando a lo largo de milenios una cultura con rasgos homogeneos que aquí y ahora es presente.

Nuestra manera de pensar, la de todxs, está definida por el contexto en el que vivimos, pero usando el mismo ejemplo que ya he usado antes: Acaso le criticarías a una persona rechazar las palizas a lxs niñxs aludiendo que el motivo por el que las rechaza es que las ha recibido? De la misma manera, no considero la civilización como un tumor a extirpar en la idílica vida humana anterior, sino que reconozco que es a través de la civilización, y sobretodo de su autoridad, que nace mi deseo de potenciar valores que consigan la libertad común.

Por otro lado, que clase de argumento es hablar de lo exitosas que han sido las civilizaciones en su imperialismo logrado a base de masacres y manipulación? No creo que el darwinismo social justifique nada.

Crítica anti-industrial a los primitivistas

Carta a los primitivistas (Amigos de Ludd):

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 1&p=444495

ya nos has comentado lo que piensas sobre los primitivistas, ahora me gustaría que nos comentaras lo que piensas sobre los antidesarrollistas y los ludditas.

El antidesarrollismo es una corriente que ha surgido en pocos años dentro de los movimientos libertarios y a través de resistencias a proyectos o infraestructuras concretas. Está logrando aportar un valor novedoso y muy interesante al viciado esquema político libertario actual, además de que está sirviendo como herramienta para afrontar esas luchas concretas. También es una patada a los rollos ecologistas que tuvieron fuerza hace unos años y que hoy se han convertido en colaboracionistas del actual desarrollo capitalista en su faceta "sostenible" o "verde".
Como crítica creo que le falta un programa claro y revolucionario, para dejar de ser un movimiento "anti-" a la defensiva y convertirse en un movimiento ofensivo con respuestas válidas y reales al tema de la organización social.
Yo participo en un colectivo local que trabaja la difusión del tema del antidesarrollismo a nivel teórico (y libertario), y vemos precisamente como lastre que necesariamente debemos abandonar toda esa confusión ideológica que se manifiesta , entre otras cosas, es las opiniones primitivistas, que luego al fin y al cabo no dejan de ser opiniones inmóviles sin ningún sustento en la vida real.
Creo que resulta muy interesante para esto mismo las aportaciones de pensadores como Miguel Amorós y Felix Rodrigo Mora, en el estado español, entre otros, que están consiguiendo dar a estas corrientes una madurez teórica muy valiosa. (a nivel práctico experiencias como la lucha contra el TAV, contra la MAT, plan Caufec, etc)

Acerca del luddismo, pues aparte de que fué un movimiento social de una zona de Gran Bretaña en el siglo XIX, pues poco puedo opinar, más allá del análisis histórico de lo que fué aquello.
Y fueron unos levantamientos de campesinos artesanos contra las fábricas textiles en las que se les había recluído como mano de obra, en un estadio muy primitivo de la revolución industrial inglesa. Su levantamiento respondía más a la pérdida de autonomía política y pérdida de la propiedad de los medios de producción, que antes estaba en sus manos en forma de trabajo artesano o pequeña propiedad de la tierra, que a una conciencia anticapitalista como la que existe ahora. Los ludditas y su extensión por europa,eran pueblos civilizados, con modelos propios de organización social y formas culturales variadas dentro de lo que podríamos denominar las culturas campesinas europeas anteriores a la revolución industrial, que en esas épocas daban sus últimos coletazos en forma de levantamientos antimaquinistas (que no anti-tecnología, como se suele decir actualmente en algunos círculos).
No creo que sea correcto decir que el luddismo se extendió por europa... más bien fué que en cada lugar se dieron las circunstancias similares que hicieron que surgieran levantamientos antimaquinistas.
A nivel teórico estos movimientos no supieron formular una línea propia, fruto seguramente de lo avanzado que estaba su estado de descomposición social,y a que fueron aplastados militarmente claro, y desaparecieron finalmente, para dar lugar a los primeros movimientos obreros.
No creo que el luddismo sea ningún modelo interesante para la situación actual, más allá de la idealización del sabotaje, porque hoy estamos muy lejos de ser artesanos y campesinos con medios de producción propios y autonomía política territorial.

la intención oculta de defender la sociedad megamecanizada en que vivimos.

Mira, no faltes al respeto y aprende a dialogar y nutre tu mente, que te hace falta, que aquí nadie tiene esos intereses ocultos ni pertenece a la CNT... ni yo, ni Amorós, ni mucha más gente que ve en vuestras pamplinas un infantilismo ideológico preocupante.

que alguien me saque de dudas y me diga como se puede autogestionar horizontalmente una sociedad megaindustrializada y megaurbanizada.

no se puede, por eso luchamos contra eso, a ver si te enteras. Y por cierto, para hacer cosas que sirvan a esos fines, hay que dedicarle horas y tiempo y juntarse en asambleas....

Más luego el tiempo que hay que dedicar a estudiarse los puntos a tratar, las horas que hay que dedicar a las asambleas,

pues sí, eso se llama compromiso y madurez política.






Argy, a tí te veo más dialogante...
Las etiquetas no sirven para nada más que para sentirse etiquetados. Antes que eso hay que dar sentido y valor coherente a las palabras. Anticivilización significa lo que signifia, por mucho que tú quieras sentir que significa un valor contracultural.

an ido conformando a lo largo de milenios una cultura con rasgos homogeneos que aquí y ahora es presente.

Exacto, pero para luchar contra esta cultura del Poder, del Imperio, que es una cultura desculturalizante, no hay que ser "anticultura" hay que contribuir a crear y enriquecer una contracultura. Si conserváramos todavía nuestros modelos culturales anteriores a la victoria del imperio, pues defenderíamos nuestra cultura junto a nuestros valores de contracultura, que se mezclarían y nos enriquecerían. Así sucede en Euskal Herria, en unos círculo que ya son minoritarios, pero que conservan valores culturales propios y los defienden. Notros no los tenemos, pero hemos desarrollado otros igualmente válidos.

Acaso le criticarías a una persona rechazar las palizas a lxs niñxs aludiendo que el motivo por el que las rechaza es que las ha recibido?

Yo sí, porque se deben rechazar las cosas por lo que son objetivamente , no por una experiencia subjetiva. Si alguien me dice eso me está diciendo indirectamente que si no le hubieran dado palizas no estaría en contra.

que clase de argumento es hablar de lo exitosas que han sido las civilizaciones en su imperialismo logrado a base de masacres y manipulación? No creo que el darwinismo social justifique nada.

Nadie habla de Darwinismo social.Y nadie defiende a las civilizaciones imperialistas.
Que los diferentes poderes hayan cometido masacres e injusticias sociales de todo tipo, no quiere decir que tengamos que rechazar los valores que precisamente surgieron contra eso. Estos valores pueden ser el humanismo, el socialismo, la Revolución, el mutualismo, la solidaridad de clase, la utopía, el ateísmo, el racionalismo,...etc etc. Rechazar Civilización es rechazar precisamente esto.
El fin de este Imperio surgirá del interior de su propia civilización o no surgirá, porque desde el exterior sólo se puede plantear la confrontación de fuerza, la lucha militar interimperialista. Es una lucha a un nivel temporal histórico, como ya he dicho, que no es inmediatista ni responde a intereses particulares (como lo puede ser el soñar con irse a un bosque virgen a vivir libre) sino colectivos.

Si bien a nivel de los próximos años el panorama pinta oscuro, y da pie a este tipo de salidas individuales idealizadas, no podemos pensar lo mismo si nos planteamos por ejemplo los próximos 100 años. ¿Va a seguir todo igual? desde luego que no. Y van a surgir importantes conflictos sociales que nosotrxs vamos a vivir y otros que ya no viviremos. Pensemos hacia atrás 100 años, 1910, y todo lo que ha pasado a nivel histórico desde entonces... tenemos una gran responsabilidad histórica como libertarios, tanto en el plano teórico como práctico.

A ver, Bestmotivny, perdona hombre/mujer es que por aquí estamos un poco escarmentados de que cualquier tecnofilio use a los primitivistas como arma arrojadiza contra cualquier posición antidesarrollista, o antimaquinista. Ya veo, y reconozco, que me he equivocado contigo, pero como dice el refrán: el gato escardado del agua fría huye.
Comprenderás que en tu mensaje anterior tampoco quedaba claro tu posición frente a la sociedad megamecanizada, y estamos acustumbrados , en este foro, de que otros textos de Miguel Amorós incluso han sido usados, por algún tecnofilo, contra los mismos que nos consideramos antidesarrollistas.

Donde he dicho ludditas tenía que haber dicho neo-ludditas pero tampoco tiene impotancia.

Mira, no faltes al respeto y aprende a dialogar y nutre tu mente, que te hace falta, que aquí nadie tiene esos intereses ocultos ni pertenece a la CNT... ni yo, ni Amorós, ni mucha más gente que ve en vuestras pamplinas un infantilismo ideológico preocupante.

¿A que pamplinas y a que infantilismo ideologico preocupante te refieres? te mosqueas y me dices que falto al respeto, además tambien me dices que no me entero, pues relajaté tu un poquito anda, y explicame, porque al final va a ser que voy a seguir creyendo que te dejas llevar por los prejuicios sin haberte antes informado sobre lo que yo postulo. Vamos, lo que ya he dicho antes, ver la paja en el ojo ajeno.

Lo de los intereses ocultos no lo decía por Amorós, ni por Rodrigo Mora, ni si quiera por ti, ahora que ya me queda más clara tu posición, pero si que hay por este foro gente que aprovecha cualquier cosa con tal de defender su fe en el progreso tecno-industrial. A eso me refería.

Y otra cosa que parece que me has mal interpretado: yo no estoy en contra de las asambleas y de dedicar horas para que las cosas puedan funcionar de una manera libertaria y sin jerarquías, solo quería hacer ver que para que una sociedad pueda funcionar de tal manera es necesario crear sociedades muchisimo más sencillas de las actuales; sin grandes ciudades, con municipios independientes y con industrias sencillas, localmente autogestionadas.

Tampoco entiendo mucho ese tiempo y esfuerzo dedicado a atacar a los primitivistas. Yo no soy primitivista, pero como bien dices, tú y Amorós, los primitivistas solo son escapistas que intentan vivir fuera de la sociedad mecanizada ¿y que? ¿que nos importa a nosotros eso? ¿tenemos que estar fustigandolos continuamente? ¿acaso son enemigos peligrosos? ¿no tenemos otros enemigos de los cuales ocuparnos? a mi los primitivistas no me hacen ningún daño, así que me molesta que se invierta tanto tiempo y esfuerzo en criticarlos y denostarlos.
- Por otro lado está la figura de Kazcyski la cual es obviada por Amoros y Rodrigo mora, y por los Amigos de Ludd. A este no le pueden echar la mierda que le echan a Zerzan, y prefieren no hablar nada sobre él ¿será por aquello de quedar como politicamente correctos?

Vale, aclarado eso.
Yo me refiero como ideología infantilista al primitivismo. A lo de anticivilización simplemente digo que es un error, que se confunde con antimperialismo o contracultura.
Y sí que creo que hay que dedicarle tiempo a desbancar estas tendencias, porque son callejones sin salida en los que puede caer cierta gente cercana a los movimientos libertarios o ecologistas juveniles, y por la responsabilidad que tenemos en las manos de ser una minoría consciente, necesitamos de todas las fuerzas en movimiento creando algo, no escapando (cuando luego en larealidad ni siquiera escapan, siguen metidos en la ciudad costreando sus miserias).

s necesario crear sociedades muchisimo más sencillas de las actuales

Por supuesto, pero a menos que tomemos el Poder y reorganizemos el Estado (pensar esto es pueril) está fuera de nuestro alcance el crearlas. Así sólo podemos teorizarlas y practicar pequeños experimentos autogestionarios (que no autosuficientes) pero manteniendo la conexión con la realidad social y sus luchas (y luchadorxs).
Yo creo que lo necesario es que se formen grupos, ya sean en ciudades, pueblos o en mitad del campo, que tomen como objetivo una problemática concreta de su realidad local, y luchen contra ellas manteniendose firmes en sus ideas y avanzando teóricamente. Con contacto con otros grupos, claro.
Así, en esta práctica se podrá desarrollar la base fundamental que tendrá que regir cualquier nueva sociedad: la resistencia.Porque el siguiente paso será que de esos grupos se formen comunidades o barrios en resistencia, con un tejido social fuerte y con objetivos reivindicativos claros.
Todo esto son prácticas en el seno de la civilización, son prácticas civilizadas. El hecho de sentarse en una asamblea es un acto de una sociedad civilizada.

or otro lado está la figura de Kazcyski la cual es obviada por Amoros y Rodrigo mora, y por los Amigos de Ludd. A este no le pueden echar la mierda que le echan a Zerzan, y prefieren no hablar nada sobre él ¿será por aquello de quedar como politicamente correctos?

A Zerzan se le echa mierda porque es un intelectualillo de pacotilla que se cree el nuevo mesías y que busca un protagonismo mediático vergonzoso, sobretodo a base de decir cosas contrarrevolucionarias. Es fruto de la posmodernidad y de toda la basura pseudoideológica que ha surgido al calor de las protestas "antiglobalización".

Por lo que sé Kazcynski no se considera primitivista, se considera revolucionario, y todos sus textos son llamados a la lucha revolucionaria. No te puedo contestar porqué no le dedican ningún texto, preguntales a ellos en alguna charla si lo ves interesante.

Vale, vale, Bestmotivny, ya nos vamos entendiendo.
Y estoy completamente de acuerdo con lo que dices sobre Zerzan.

Estoy de acuerdo con Chinasky en que es una pérdida de tiempo cargar contra los primitivistas. Primero porque sus teorías son solo abstracciones de un modo de vida ideal (según ellos) que son imposibles de llevar a la práctica hoy por hoy (incluso los pueblos que nunca han dejado de ser primitivistas están sucumbiendo al Sistema); y segundo porque la propagación de sus teorías no hacen mal, en todo caso minan la tecnofilia (un "desorden infantil", según Bob Black).

Personalmente creo que ser anarquista y no ser anti-desarrollista es una contradicción; a partir de ahí es cuestión de argumentar qué tecnologías y servicios son compatibles con la libertad y la ecología y cuales no.

Saludos.