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Hola

Quiero haceros una de las preguntas que hay en el parrafito debajo del titulo "Megamaquina :: Anticivilización y Ecoanarquismo"....¿Cómo creeis vosotros que se debe utilizar la tecnología desde una visión anarquista?Me gustaría hacer un debate sobre este tema,ahora mismo no puedo dar mi opinión porque no tengo tiempo,luego cuando vuelva lo haré.

Salud,debate y anarquía!

Cómo creeis vosotros que se debe utilizar la tecnología desde una visión anarquista?

-Que sea una tecnología que surja de necesidades reales de esos que formamos el pueblo.
-Que no provoque desequilibrios importantes en el medio.
-Que dignifique a sus operarios y usuarios y no colabore en su alienación.
-Que el conocimiento y las herramientas necesarias para su desarrollo estén a disposición de todos.
-Que todo invento, tecnología o técnica pase inmediatamente a propiedad social, pública, de toda la humanidad.
-Que libere y no ate.

Algunos afirman que los avances tecnológicos están ligados a la guerra de mercados capitalista. En otras palabras, que sin competencia no hay avance. El primer deber de la tecnología, pues, es romper ese mito que no tiene nada de cierto.

La tecnología tiene la característica de que importa más el saber que el hacer. Lo difícil es aprender a hacer las cosas, no hacerlas, que como mucho suele ser laborioso. Lo malo es que en un mundo capitalista además de laborioso es caro, así que ya tenemos una razón que apoya que sin capitalismo no solo la tecnología es posible, sino que tendría menos límites.

A la práctica se debería seguir un modelo parecido al que se sigue en el software libre. Se tiene la idea, se desarrolla, y se comparte para que entre todos se pueda mejorar. Imaginemos un mundo donde cualquiera pueda saber como se construye cualquier electrodoméstico, por ejemplo, si lo desea. Esta es la idea y, de hecho, ni siquiera es incompatible con el capitalismo, porque pese a que toda la tecnología fuera "opensource" muchos preferirían pagar para que otro se lo diera hecho, así que mercado seguiría habiendo, pero no competencia.

[quote="Ibérico Antiespañol"]

-Que no provoque desequilibrios importantes en el medio.


-Que el conocimiento y las herramientas necesarias para su desarrollo estén a disposición de todos.

-Que todo invento, tecnología o técnica pase inmediatamente a propiedad social, pública, de toda la humanidad.
[/quote]

¿Imposible is nothing?
¿Qué baremos se utilizan para medir hasta qué grado es aceptable el desequilibrio del medio?¿Desde que punto A hasta qué punto B está "el medio"?
¿Está dentro del poder del consumidor particular realizar ese objetivo (que ha mi humilde entender está muy generalizado/idealizado)?
¿Existen objetivos concretos alcanzables por el consumidor particular,yo tú o cualquier que estamos sentados ahora delante de un ordenador(utilizando esa tecnología)?

Por eso, quienes queremos destruir la competencia, el capitalismo, el mercado y queremos evitar que nuestro planeta quede inerte para siempre, nos oponemos a la tecnología. Porque los materiales con que se construye implican, sin duda alguna, destrucción (¿se pueden extraer materiales de la tierra sin destruirla? la respuesta es no), la construcción de esta tecnología implica división del trabajo (alienación), y el uso de la misma nos hace débiles, dependientes y aniquila nuestra autonomía.

Por una liberación animal y de la Tierra, acabemos con la tecnología y sus consecuencias.

Ibérico Antiespañol escribió:-Que sea una tecnología que surja de necesidades reales de esos que formamos el pueblo.

¿Qué o quienes forman/formamos el pueblo?

Ibérico Antiespañol escribió:-Que no provoque desequilibrios importantes en el medio.

¿Importantes? ¿Y cuáles no lo son? Todo está en todo, cualquier parte de la totalidad repercute en ella misma.

Ibérico Antiespañol escribió:-Que dignifique a sus operarios y usuarios y no colabore en su alienación.

No hay dignidad en la pérdida de autonomía, ni en accionar palancas. El trabajo NO dignifica, el trabajo MATA.

Ibérico Antiespañol escribió:-Que el conocimiento y las herramientas necesarias para su desarrollo estén a disposición de todos.

¿Y qué organización se encargará de eso? Porque podría tener los mismos problemas que le surgen hoy en día al Estado por parte de ciert@s disidentes que no quieren órdenes ni estados, jerarquías ni civilizaciones.

Ibérico Antiespañol escribió:-Que todo invento, tecnología o técnica pase inmediatamente a propiedad social, pública, de toda la humanidad.

Otra vez lo mismo de antes. Lo que pides es centralización, globalización, masificación...

Ibérico Antiespañol escribió:-Que libere y no ate.

Yo hoy ya no necesito nada que me haga reír...

Tyler_Durden escribió:Por eso, quienes queremos destruir la competencia, el capitalismo, el mercado y queremos evitar que nuestro planeta quede inerte para siempre, nos oponemos a la tecnología. Porque los materiales con que se construye implican, sin duda alguna, destrucción (¿se pueden extraer materiales de la tierra sin destruirla? la respuesta es no), la construcción de esta tecnología implica división del trabajo (alienación), y el uso de la misma nos hace débiles, dependientes y aniquila nuestra autonomía.

Por una liberación animal y de la Tierra, acabemos con la tecnología y sus consecuencias.

Bien, pero otras personas pensamos diferente.

Habría que definir por ejemplo mercado
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 45&start=0

El planeta tierra ha estado inerte millones de años. Es lógico que queramos subsistir sobre él (como individuos y como especie), vamos a mi me parece importante , pero no somos más que una anécdota en la historia del cosmos.

Transformación de materia no tiene porque implicar destrucción del planeta. La materia no tiene alma, ni hay nada mágico ni sagrado. La materia esta en constante transformación. La división del trabajo es inevitable, no todo el mundo puede saber hacer todo. A mi el termino alienación, en el sentido clásico (marxista) me parece una abstracción romántica, leyendo a Marx me causan asombro sus afirmaciones psicológicas, que tratando de hacer ciencia con su teoría, debería de probar de algún modo. No depender de nuestra capacidad innata para crear cosas (tecnología), nos lleva a depender completamente de la naturaleza, lo que nos hace débiles, dependientes y sin autonomía (por ejemplo: si es de noche no puedo leer si lo deseo)

Pienso que el tema es muy complicado como para poder atajarlo con teorías pseudocientíficas o creencias que rozan la superstición. Seamos también racionales, no solamente románticos. Y si lo hacemos todo el mundo sin dogmatismos ya mucho mejor

Tyler_Durden escribió:

Ibérico Antiespañol escribió:-Que dignifique a sus operarios y usuarios y no colabore en su alienación.

No hay dignidad en la pérdida de autonomía, ni en accionar palancas. El trabajo NO dignifica, el trabajo MATA.

Yo trabajo y no estoy muerto, no más que tú.

La inoperancia también mata.

Ibérico Antiespañol escribió:-Que el conocimiento y las herramientas necesarias para su desarrollo estén a disposición de todos.

¿Y qué organización se encargará de eso? Porque podría tener los mismos problemas que le surgen hoy en día al Estado por parte de ciert@s disidentes que no quieren órdenes ni estados, jerarquías ni civilizaciones.

Si es muy fácil: si no quieres hacer nada con migo, vete y búscate la vida, pero tú solo, sin mi ayuda.

Los disidentes, como tú y como yo, aunque pensemos diferente, vivimos gracias al trabajo y a la técnica. No podemos cambiar de sistema sin aprender a vivir en el que queramos, y saber no sabemos nada. Así que hay que hacerse a la idea que debemos aprender como funciona la técnica para poder dominarla, y por tanto, desacernos de ella si queremos.

Podemos pensar en destruirlo todo, lo cual, echo sin ton ni son, al menos en Europa nos llevaría a un continente en el cual la vida humana sería imposible. ¿Has pensado que hacer con las centrales nucleares? ¿Dejar que exploten? ¿Que la palmemos todos? ¿No es eso una imposición autoritaria?

Ibérico Antiespañol escribió:-Que todo invento, tecnología o técnica pase inmediatamente a propiedad social, pública, de toda la humanidad.

Otra vez lo mismo de antes. Lo que pides es centralización, globalización, masificación...

¿Y? ¿Estamos mejor ahora o qué?

Tyler_Durden escribió:
Yo hoy ya no necesito nada que me haga reír...

Si lo necesitas, relee tu mensaje. Yo me troncho.

Yo trabajo y no estoy muerto, no más que tú.

Tú no sabes hasta qué punto puedo estar o no muerto yo. Y yo tampoco lo sé de ti. Ni me interesa.

La inoperancia también mata.

No trabajo = liberación del tiempo para la realización de lo que cada cual desee.

¿Has pensado que hacer con las centrales nucleares? ¿Dejar que exploten? ¿Que la palmemos todos? ¿No es eso una imposición autoritaria?

Mi idea es proponer (si se niegan, se les obliga de la manera que sea, da igual la autoridad que se emplee) a l@s técnic@s que saben manejar cada central nuclear, térmica, etc., que la desmantelen como buenamente puedan.

El oprimido y la oprimida tienen toda la legitimidad del mundo para usar el método que sea en la meta de su liberación. No existe maldad ni parecido en el empleo de la autoridad o la violencia contra el opresor y la opresora si el objetivo es la liberación individual (y/o colectiva).

¿Y? ¿Estamos mejor ahora o qué?

Estamos igual.

¿Qué o quienes forman/formamos el pueblo?

Los que no pertenecemos a las élites de poder que en los últimos siglos son quienes han dirigido el proceso inventivo, científico y productivo imponiendolo al pueblo. Por eso tenemos que conquistar ese ámbito y reelaborarlo a nuestro gusto y necesidades.

Importantes? ¿Y cuáles no lo son? Todo está en todo, cualquier parte de la totalidad repercute en ella misma

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Bueno dejémonos de poesía.

Dependerá lo que cada uno considere que es mucho o poco desequilibrio. No provocas el mismo desequilibrio con un taller de tejas que con una presa hidroeléctrica.

Es un debate interesante en el que devido a los dispares puntos de vista habría que llegar a acuerdos.

No hay dignidad en la pérdida de autonomía, ni en accionar palancas. El trabajo NO dignifica, el trabajo MATA.

Es un problema que siempre has tenido, que tienes una fuerte ideología (aunque lo niegues cada vez que puedes) que te marca entre otras cosas una serie de palabras tabú con una imágen simbólica. Si lees tecnica o tecnología ya imaginas un cachibache de doscientos metros cuadrados accionado por tristres obreros. Muy de dibujos animados.

Sin embargo tecnología también es un arado o un molino.
De todas formas no sé porque tiene menos dignidad que accione una rotaflex que el hecho de despiezar un cervatillo o cascar silex. Yo no veo nada indigno en utilizar tecnología si así lo deseo y lo requiero...otra cosa esque me vea obligado bien por una punta de un fusil, bien por un salario de mierda ha utlizar parte de la hoy exitente.

Por otra parte el trabajo si me dignifica. (aunque no siempre) ¿A ti no? Pues lo siento.
Entiendo que tienes una visión muy limitada del concepto trabajo impuesta por tu ideología.

¿Y qué organización se encargará de eso? Porque podría tener los mismos problemas que le surgen hoy en día al Estado por parte de ciert@s disidentes que no quieren órdenes ni estados, jerarquías ni civilizaciones.

Ay, llevamos millones de años trasmitiendo conocimientos, tecnicas y tecnologías libremente sin necesidad de estrucuras burocráticas y de siquiera organización para tal efecto.

Sin embargo no veo ningun poblema en que organismos libremente constituidos se encarguen de que lleguen los nuevos conocimientos a quien lo requiera. Hay experiencias en red que ya existen. Internet es un ejemplo.

Otra vez lo mismo de antes. Lo que pides es centralización, globalización, masificación...

¿si? Yo no lo veo por ninguna parte. ¿Se te activó alguna palabra tabú?.
Si digo que toda nueva tecnica y tecnología debe pasar a propiedad social, pública, es porque creo que es un robo que pase a propiedad privada, elitista. Entre otras cosas porque los recursos, tecnicas y conocimientos previos para el nuevo invento seguramente han sido generados por la colectidad en conjunto. De lo que no hablo es de la tiranía del individuo o del Estado a la hora de que ésto se lleve a cabo, por ninguna parte.

Yo hoy ya no necesito nada que me haga reír...

Gracias por tu muestra de respeto.

Sin embargo, como no considero a la Naturaleza como a una señora benefactora, agredezco si tengo la posibilidad de liberarme de algunas de sus imposiciones.

Tyler_Durden escribió:

Yo trabajo y no estoy muerto, no más que tú.

Tú no sabes hasta qué punto puedo estar o no muerto yo. Y yo tampoco lo sé de ti. Ni me interesa.

Que peso me quitas de encima. Pero algo te interesa, ya que eres tú quien me dice que es o deja de ser en el plano espiritual lo que hago.

¿Puedes definirme estar muerto?

La inoperancia también mata.

No trabajo = liberación del tiempo para la realización de lo que cada cual desee.

realización de lo que cada cual desdea = trabajar en lo que cada cual desea.

Palabras tabu, hechicería...

¿Has pensado que hacer con las centrales nucleares? ¿Dejar que exploten? ¿Que la palmemos todos? ¿No es eso una imposición autoritaria?

Mi idea es proponer (si se niegan, se les obliga de la manera que sea, da igual la autoridad que se emplee) a l@s técnic@s que saben manejar cada central nuclear, térmica, etc., que la desmantelen como buenamente puedan.

Si piensas obligar a alguien a hacer algo es incoherente con reivindicar para ti mismo "plena autonomía". Si crees que tienes el derecho condicionar los actos de los demás y obligarles, has de asumir que también los demás tienen derecho a hacerlo contigo.

El oprimido y la oprimida tienen toda la legitimidad del mundo para usar el método que sea en la meta de su liberación. No existe maldad ni parecido en el empleo de la autoridad o la violencia contra el opresor y la opresora si el objetivo es la liberación individual (y/o colectiva).

¿Por qué no existe maldad? ¿Qué es la maldad? ¿El método que sea? ¿Y por qué el opresor no tiene legitimidad? Ten en cuenta que él es libre, y por tanto su libertad ¿es sagrada? Si la libertad que se obtiene oprimiendo a otros es mala, ¿no es malo oprimir a para liberarse si es oprimir igual?

Explícamelo, que no te entiendo.

¿Y? ¿Estamos mejor ahora o qué?

Estamos igual.

Si, efectivamente ahora estamos igual que ahora. No podemos estar ni mejor ni peor que en una situación en la que no estamos y no existe. Estamos como estamos

Madre mía, que de locuras.

Yo ya se que los monos pueden convivir quitándose piojos y brincando de rama en rama. La cuestión es si los humanos podemos convivir comportándonos como lo que somos, humanos.

Trabajar es mucho más necesario en anarquía que en capitalismo, una de sus grandes ventajas. En capitalismo puede darse el caso de que un gandul se pase el día tumbado esperando que otro le lleve un cacho de comida a la boca. En anarquía, ese gandul recibe su merecido, muere de hambre. Y precisamente por no trabajar.

Con todos los respetos, pero a los antitecnología me dan ganas de dejaros desnudos en medio de un bosque y a ver cuanto tardabais en "destruir el planeta" para no morir la primera noche.

Dos palabras: Desarrollo sostenible. Para volver al medievo, me quedo en el capitalismo, pero de calle además.

No tengo mucho tiempo para extenderme, pero, Vangelis, confundes la crítica industrial con el primitivismo cutre. No se trata de "regresar al pasado" sino de deshacernos de toda la nocividad posible de la era industrial, ecológica (física) y espiritual. Y más allá de la metafora... joder, muerto no se, pero por trabajar sin duda el tiempo de vida discurre de una manera bien distinta que no haciendolo. Digamos que trabajando (reflexión de hoy camino al curro ) se trata de una carrera de fondo donde todas las vueltas son iguales, pero cada vez estás más cansado, y a mi no me gusta el atletismo.
Espero que la manera de "trabajar" (no hace falta decir que conseguir alimentos, calor, techo requiere cierto esfuerzo) en una sociedad revolucionaria sea COMPLETAMENTE diferente.

A mi me parece incuestionable que hay que desmantelar parte de la estructura industrial. No es sostenible.

Incuestionable me parece también que hay que plantear de otro modo diametralmente diferente la economía y los modos de trabajar: tiempos, formas, etc.

Pero el hecho del trabajo no puede desaparecer. Trabajar trabajan hasta los animales, que no sé que puede tener de actividad divertida (si es que existe el concepto diversión entre algunos animales) por ejemplo buscar pastos, que no es una actividad opcional, es que o los buscan o mueren. Jugar con las palabras creo que no lleva más que a confusión. No entiendo porqué hay que llamar de modo distinto a un mismo concepto, si lo que realmente se trata es de transformar los modos y maneras, pero el hecho es el mismo, plantar patatas es plantar patatas y es un trabajo como lo es recolectar o cazar. Lo que puedes transformar es qué patatas plantas, cómo, qué horarios, como repartes el trabajo, etc.

Entiendo que lemas como Abajo el trabajo son lemas rompedores en el tipo de sociedad en el que vivimos, pero mi experiencia es que se agoran en nuestro propio ghetto y que no están suficientemente explicados y desarrollados. Se quedan en un lema y, en ocasiones, sirven como excusa para que se nos arrime gente indeseable. Y digo indeseable porque hay gente que parasita a los demás, y yo no veo defendible ser un parásito, que bastantes parásitos tenemos ya que mantener gracias al sistema capitalista y a la monarquía parlamentaria.

Los conceptos trabajo-juego, etc. contra más leo sobre ello menos me dicen porque no creo que digan nada. La idea de hacer solamente lo que a uno le apetece y vivir de lo que le sobra al sistema es una idea conservadora porque necesita del sistema capitalista para poder ser llevada adelante. No es transformadora, solamente se acomoda al modo de vida capitalista como un capitalista, que quiere máxismo beneficio con mínimo esfuerzo. Siendo obrero, odiar el hecho de que tengo que trabajar para vivir me parece mortificarme tontamente, ya que tengo que hacerlo porque soy pobre, lo que me interesa es hacerlo en las mejores condiciones posibles, no estar lamentándome por ello.

Para saber o intentar saber que tecnologías pueden sernos necesarias, cómo transformar el mundo del trabajo, qué nuevos modos organizativos podemos necesitar, qué necesitamos o no para sobrevivir, para ello hay que saber de ello, conocerlo. Y eso se aprende trabajando y estudiando. Si no, viviremos a merced de tecnocracias. El saber es lo que nos hace libres. Y para saber, pues hay que hacer cosas tan poco populares en algunos ámbitos como esforzarse.

A la pregunta en sí, yo respondería más o menos como Ibérico Antiespañol.

Ibérico Antiespañol escribió:

Cómo creeis vosotros que se debe utilizar la tecnología desde una visión anarquista?

-Que sea una tecnología que surja de necesidades reales de esos que formamos el pueblo.
-Que no provoque desequilibrios importantes en el medio.
-Que dignifique a sus operarios y usuarios y no colabore en su alienación.
-Que el conocimiento y las herramientas necesarias para su desarrollo estén a disposición de todos.
-Que todo invento, tecnología o técnica pase inmediatamente a propiedad social, pública, de toda la humanidad.
-Que libere y no ate.

pero es muy esquemático y puede completarse más la idéa.

Por ejemplo la tecnología ha de ser lo más sencilla, reciclable y ecológica posible. Hay que tener en cuenta que ahora vivimos bajo el yugo del capitalismo que hace que se produzca del modo más barato pero no del mejor modo posible.