Alasbarricadas - Foros

Hace tiempo que le daba vueltas a crear un debate sobre este tema, pero ahora con una mas que probable http://www.crisisenergetica.org en ciernes me gustaría plantearlo seriamente.

La mayoría de nuestros anarquistas clasicos, que en realidad es como la mayoría de libertarios de nuestros días explican como se viviría en una supuesta sociedad libertaría, hablan sobre las colectividades o sobre como sería posible gestionar las ciudades. Está claro que esto, hoy en día, es un anacronismo.

Es un anacronismo porque las ciudades de hoy, a diferencia de hace un par de siglos, cuentan con millones de habitantes; y una estructura muy diferente. La cantidad de agua, energía (transporte de mercancias, transporte de personas, electricidad), alimentos, recogida de desperdicios, canalizacion de aguas, infraestructura es bestial. La ciudad sin todo lo que le viene de fuera (comida, energía y agua) se marchitaría muy rapidamente...

El caso es ¿Como sería posible, si se diera una hipotetica situacion de anarquía, gestionar una ciudad como madrid o barcelona?, ¿si no es así, podria todo el mundo volver al campo?, ¿Como hariamos para que a todo el mundo le llegará los alimentos?, ¿Para mantener las infraestructuras, para...?. ¿Y todo esto "sin autoridad"?

Ya se que es un tema muy complejo... yo tengo una vision bastante formada sobre el tema, pero me gustaría que respondieraís y que planteando situaciones practicas, por poner un ejemplo ¿quien y como se recogería la basura? . A ver si entre todos podemos sacar algo en claro para el futuro, en anarquía o no, que nos viene

Pues yo la verdad es que creo, que actualmente las ciudades no se sostienen por si mismas, asi que no pienso que en una sociedad anarquista, entendiendo su respeto a la naturaleza no superaria casi los 10.000 habitantes, y eso ya supondria mucha contaminacion muy localizada... sin entrar en debates anticivilización, y cual es el limite de intervencion en la naturazela.

Yo pienso que tendria que haber muchas más estructuras subterraneas, la menor infrastuctura posible por carretera, y tranpostar recursos y personas a traves de trenes subterraneos y comunicacion con los poblados a traves de pequeñas carreteras(lo mas tolerantes posibles, y la menor cantidad)... y que la ciudad, se abastezca lo más localmente posible, de energia, alimentos y agua.

Las casas estarían mas separadas entre si, que creciera naturaleza entre ellas, y también habria huertas para cada casa(siguiendo la ley de lo más localmente posible) y habría casas-cuevas, para los anticivilización...

No es ninguna teoría desarrollada a través de cálculos si no más que pequeños sueños-fantasia

Anarcoastur escribió: Yo pienso que tendria que haber muchas más estructuras subterraneas

No es ninguna teoría desarrollada a través de cálculos si no más que pequeños sueños-fantasia

Estoy de acuerdo contigo, no es más que un sueño-fantasía. Si realmente quieres una sociedad anarquista deja de soñar y ponte en marcha, piensa y razona.
¡Que las estructuras sean subterraneas sólo implica una menor contaminación paisajística!

Lin Wu

PD: Para que una ciudad pudiera ser organizada de forma anarquista, todos deberíamos aceptar las tesis de la "Deep Ecology" de Arne Naess

Antes de poder gestionar una ciudad como las de hoy en día (no hablo de poblar territorios para anarquizarlos), estoy seguro de que los modelos de ciudad ya habrán caído por su propio peso: es una manera muy arcaica de organizar las cosas, que seguramente ni siquiera interese al capitalismo actual.

Creo que el asunto tenderá o a concentrar un poco de todo en muchos núcleos heterogéneos bastante autónomos (como se está haciendo en algunos barrios de construcción muy reciente), o a terminar de uniformizar zonas muy concentradas destinadas a un único tipo de actividad (como las ciudades-dormitorio, pero a lo bestia).

En cualquier caso, y por jugar a las utopías, pienso que una coordinación de barriadas en lo territorial y de oficios en lo laboral sería más interesante que una -imposible- vuelta masiva al campo.

Antes de poder gestionar una ciudad como las de hoy en día (no hablo de poblar territorios para anarquizarlos), estoy seguro de que los modelos de ciudad ya habrán caído por su propio peso: es una manera muy arcaica de organizar las cosas, que seguramente ni siquiera interese al capitalismo actual.

Estoy de acuerdo y espero que caigan pronto.

Sobre las estructuras subterráneas, pues te diría que allá cada cual, sólo si no fuera nocivo para el planeta. Pero es altamente nocivo para la Tierra. En las pelis futuristas parece que todo va bien, pero la erosión de la tierra y la contaminación del interior del planeta serían enormes. Es una alternativa bastante inútil si queremos conservar nuestro planeta.

El problema es que estamos hablando del 60% de la población mundial, o más, dependiendo de los paises. O sea que en España habría que recolocar unos 28 millones de personas que viven en ciudades. No creo que se pueda hacer esto de la noche a la mañana sin provocar un colapso, así que habrá que mantener a estos millones de personas hasta que se puedan dar las condiciones de llevarlos al campo.

Y aún así, hay muchas -hablamos de cientos de miles o quizás millones- de "ratas de ciudad" que no saben hacer la O con un canuto y que si los sueltas en el campo, poco menos que se mueren de asco o por su propia inutilidad. Ahi vendría un posible conflicto.

Gestionar una ciudad de manera anarquista no le veo demasiados problemas. Como ahora, se distribuirían los recursos necesarios como electricidad, agua, alimento.

El problema sería como apunta gandalf en sus relaciones de dependencia hacia el sector primario. No abría más remedio que llegar a acuerdos de producción e intercambio. Esto supondría un gasto de energía y pérdida de autoarquía de las diferenetes comunidades, pero quizá ganaríamos en otros aspectos, como movilidad, lazos solidarios o intercambios culturales.

Y mediante un proceso de descentralización urbana se mejoraría la gestión democrática, junto a una diversificación de espacios y sus usos, como por ejemplo la horticultura urbana (en muchas ciudades son un aporte nada desdeñable a la economía y alimentación familiar). La permacultura tiene mucho que aportar al respecto.

La ciudad bajo el anarquismo solo puede mutar, paulatinamente según cambie la adscripción ideológica de sus habitantes (no veo necesidad de "planes de urgencia" porque desde nuestra postura no serán necesarios).

Gestionar y anarquia son incompatibles. Anarquia implicaria destruccion o inutilizacion de todo lo que conocemos, de todos los avances de todas las tecnologias. Fuera electricidad, agua, suministros de alimentos.... nadie haria nada que no fuera para el o para su entorno mas cercano.
En el momento que se necesitara hacer algo a gran escala se deberia tener algo de organizacion pero como habria anarquia nadie tomaria las decisiones porque seria ir en contra de la sociedad anarquista.
El anarquismo solo es posible si nos vamos todos a vivir a los arboles y la comida brota de forma natural debajo de nuestras casas que nos hemos construido nosotros mismos.
Las concentraciones humanas no pueden ser anarquistas porque para que funcione debe haber alguien o algo que dirija y se preocupe de ciertas cosas que no pensamos.
La electricidad no viene de la nada, asi como el agua corriente, o cualquier producto que compremos. Viviriais sin todo lo que vivis ahora?????? no creo.

Bueno pasando de xavi...

Además de las estructuras subterraneas, pienso que es mejor que mandes un transporte de comida por un tubo a treinta metros bajo tierra, donde la contaminacion es menor paisajisticamente pero también no destrozas millones de arboles para carreteras, ni destrozas millones de ecosistemas, y si es verdad lo que decis no se puede mantener este nivel de vida, no hablo de un sistema donde la densidad de la población fuera tan densa como ahora, hay miles de zonas deshabitadas...

Y basariamos más nuestra alimentación en la comida vegetariana, sin llegar a ser vegetariana(habría individuos que no) pero si se reduciría el consumo de carne(energeticamente es más costoso), las estructuras sociales serián menos rigidas(familias de mas de dos miembros...)

Se trataría de construir, fabricar... con materiales que se produjeran mas rapidamente, como por ejemplo la madera en vez de tanto minerales...



La base es que la revolucion no se hace con armas y balas, más bien con lapiz y papel y en el momento en que seamos libres podriamos toda la imaginacion, arte, tecnica al servicio de ella. Repito que son solo teorias

Bueno, varios apuntes por mi parte.

O sea que en España habría que recolocar unos 28 millones de personas que viven en ciudades. No creo que se pueda hacer esto de la noche a la mañana sin provocar un colapso, así que habrá que mantener a estos millones de personas hasta que se puedan dar las condiciones de llevarlos al campo.

Ya, ¿y quién se supone que "recoloca y mantiene"? Es decir, ¿te crees eso de verdad? ¿quién tiene la autoridad para manejar a esas personas según lo que es "mejor para ellas? Creo que las ciudades caerán, y que a much@s les angustia y se ponen a darle vueltas a "¿Cómo hacerlo para que todo salga como en un anuncio de compresas?". Pero me parece un poco tonto, porque si amamos la libertad no podemos planear de esa manera el futuro, y encima planear por encima de la gente...

Y aún así, hay muchas -hablamos de cientos de miles o quizás millones- de "ratas de ciudad" que no saben hacer la O con un canuto y que si los sueltas en el campo, poco menos que se mueren de asco o por su propia inutilidad. Ahi vendría un posible conflicto.

¿Pero quién les va a soltar en el campo? En cualquier caso, se irían ell@s. Cada cual se busca la vida como puede, pero nadie tiene la autoridad de cogerles y "soltarles".

Gestionar una ciudad de manera anarquista no le veo demasiados problemas. Como ahora, se distribuirían los recursos necesarios como electricidad, agua, alimento.

Ya, será que a ti te gustará el montón de asambleas, burocracia, democracia ¿directa? (que siempre acaba teniendo representantes) y demás. Pero yo a eso no lo llamo anarquía, lo llamo cambiar el poder de manos.

El problema sería como apunta gandalf en sus relaciones de dependencia hacia el sector primario. No abría más remedio que llegar a acuerdos de producción e intercambio. Esto supondría un gasto de energía y pérdida de autoarquía de las diferenetes comunidades, pero quizá ganaríamos en otros aspectos, como movilidad, lazos solidarios o intercambios culturales.

Pérdida de autarquía... eso no pinta muy bien.

Y mediante un proceso de descentralización urbana se mejoraría la gestión democrática, junto a una diversificación de espacios y sus usos, como por ejemplo la horticultura urbana (en muchas ciudades son un aporte nada desdeñable a la economía y alimentación familiar). La permacultura tiene mucho que aportar al respecto.

En algo estamos más o menos de acuerdo. Bravo.

La ciudad bajo el anarquismo solo puede mutar, paulatinamente según cambie la adscripción ideológica de sus habitantes (no veo necesidad de "planes de urgencia" porque desde nuestra postura no serán necesarios)

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¿Bajo el anarquismo? ¿Y eso como se come? ¿Le pintas una (A) encima? ¿Adscripción ideológica de sus habitantes? ¿Como los testigos de Jehová?
Ya entiendo, es decir, por alguna razón provocada o no, el Estado se destruye y l@s anarquistas convertimos a la población al anarquismo vendiéndoles La Atalaya...

Enserio, Sabot, veo indeseable transformar a las personas ideológicamente, me suena a represión mental. Prefiero que cada cual se transforme a sí mism@, y que lo único que reprimamos sean los actos autoritarios, ya que eso nos afecta directamente.

las estructuras sociales serián menos rigidas(familias de mas de dos miembros...

Respecto a lo de las familias, yo prefiero comunidades donde l@s hij@s sean hij@s de la comunidad entera, y libres para experimentar y aprender. Nada de familias nucleares...

La base es que la revolucion no se hace con armas y balas, más bien con lapiz y papel

Así no se hace la revolución, se hacen los cómics. Sí, a mí también me gustan, pero no crean sociedades libres. Como mucho inspiran.

y en el momento en que seamos libres podriamos toda la imaginacion, arte, tecnica al servicio de ella. Repito que son solo teorias

¿Y cuándo será ese momento en que "seamos libres"? Creo que es evidente que ese momento cada un@ se lo tiene que buscar luchando por sí mism@, y que hoy en día es igual, no hay que irse a un futuro lejano para deducir esto. Tenemos la libertad por la que nos atrevemos a luchar. Podemos pensar que es difícil, complicado... imposible. Bueno, pues cada cual veremos hasta donde podemos/queremos llegar. Pero no podemos esperar nada de nadie, hay que actuar si queremos resultados.

Ya, será que a ti te gustará el montón de asambleas, burocracia, democracia ¿directa? (que siempre acaba teniendo representantes) y demás. Pero yo a eso no lo llamo anarquía, lo llamo cambiar el poder de manos.

Yá, será que quizá no es necesario estar continuamente reunidos para que las cosas marchen. Que, por cierto, no variaría demasiado de una gestión colectiva de un pueblo.

Pérdida de autarquía... eso no pinta muy bien.

Puede. Yo estoy deseando perderla cada cierto tiempo para satisfacer cierta necesidad.

¿Bajo el anarquismo? ¿Y eso como se come? ¿Le pintas una (A) encima? ¿Adscripción ideológica de sus habitantes? ¿Como los testigos de Jehová?
Ya entiendo, es decir, por alguna razón provocada o no, el Estado se destruye y l@s anarquistas convertimos a la población al anarquismo vendiéndoles La Atalaya...

La proxima vez que te dirijas a mí te gradecería que no utilizaras ese tono que te caracteriza de niño simplón.

Bajo el anarquismo en cuanto a que es lo que se plantea en el tema. Es decir, la ciudad en un sistema social libertario.

Adscripción ideológica, en cuanto a que la mayoría los que escribimos aquí portamos una ideología determinada. Se le llama anarquista y la hemos adquirdo y desarrollado libremente.
Y lo siento pero no estoy dispuesto a iniciar uno de esos debates en torno a significados mal utilizados de palabras, o las fobias que producen algunas, en algunos.
Llámalo ética, sentimientos...si te hace más feliz.

Por eso si determinada comunidad porta una idea política común, su medio inevitablemente se verá modificado. Como considero que la Anarquía no llega de un día a otro, creo que nunca nos veremos en visitudes de trasportar a millones de personas, o movimientos migratorios graves y traumáticos.

Bien, mi opinión es que las ciudades pueden transformarse y ser algo muy diferente de lo que conocemos hoy por ciudad. Para empezar podemos eliminar los cohes, y ya una ciudad cambia mucho. Y si comenzamos eliminando los coches eliminaremos todos los elementos que la ciudad necesita para acogerlos, ya que las ciudades de hoy en día están hechas a medida de los coches. Con un sistema de tranvías sería mas que suficiente para que las necesidades de desplazamiento de la gente dentro de la ciudad estuvieran mas que cubiertas. Después de eso, con todo el espacio que liberamos de los coches creamos espacios verdes y podemos hacer pequeñas huertas ( por ejemplo cada barrio podría tener su huerta), y plantar árboles frutales ( es decir, reutilizar el espacio de cara a cosas productivas).

En cuanto a lo de la recogida de basuras, el agua, la electricidad y todo eso, pues el que quiera vivir sin ellas que lo haga, yo personalmente no, y como dice Sabot pienso que todo eso es totalmente posible gestionarlo de manera anarquista ( y Tyler Durden, para gestionar cosas de manera anarquista son necesarias las asambleas y las decisiones de abajo arriba). Si tu no quieres ningún tipo de asambleas ni organización de las tareas, acuerdos de intercambio ni nada de eso y que todo se un caos, que cada uno ande a su bola sin saber lo que hace el otro, pues me parece muy bien, pero entonces inventate otro movimiento, que los yonkis lingüísticos como tu aún encima quereis hacer creer que los verdaderos anarquistas soys vosotros y no los demás. Y te lo digo con todo el respeto del mundo

Lo que no me parece posible hoy día es que la gente de las ciudades se vaya a vivir al campo. Las ciudades son totalmente necesarias en la actualidad devido a las necesidades que crea el nivel de población que tiene el planeta. En Galiza, por ejemplo, esto se ve muy bien. La población vive muy dispersa, miras a lo lejos un día de noche y ves puntos de luz por todos los sitios porque hay dos casas en un lao y a 5oo metros otras dos, y eso no hace mas que degradar el medio, ya no hay espacios ausentes de intervención humana. Imaginarse entonces, por ejemplo, que todos los habitantes de A Coruña ( por poner un ejemplo de mi tierra), que son mas de 250000 se expanden hacia ayuntamientos rurales limitrofes en los que ves casas por todos los sitios y que aún así no pasan de los 10000-12000 habitantes. Sería una verdadera destrucción lo que se produciría.

Xavi_ escribió:Gestionar y anarquia son incompatibles.

Es penoso que no distingas entre anarquismo y anarquía.
En la anarquía es el caos; en el anarquismo no sólo se puede gestionar, sino que se debe. Y comunalmente.

Cualquier persona que haya manejado fractales podrá entender que no hay nada más necesitado de gestión que el caos para que siga siendo caos.