Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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virus77
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Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por virus77 » 08 Oct 2009, 19:26

¿Creeis que la dictadura del proletariado sería la única manera de llegar al anarquismo?
He estado pensando sobre esto y tengo bastante curiosidad en ver mas opiniones sobre esto.
Tal vez con la dictadura del proletariado se educaría de una manera mas social y libertaria a la gente y mas adelante se pordría dar el paso hacia el anarquismo.Aunque nunca he estado deacuerdo con esta teoría de Marx (ni lo estoy) me está pareciendo interesante y como ya he dicho antes me gustaría saber que opináis.

Un saludo.
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Obstacle3
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por Obstacle3 » 08 Oct 2009, 19:36

Pues no creo que sea una manera para llegar al anarquismo. El estado es como una droga, una vez que la pruebas y ves todos los beneficios economicos que te da siendo presidente o algun otro cargo alto pues no quieres salir. Enserio alguien cree que un campesino que llega de la clase baja y empieza a gobernar un pais querra algun dia volver a sus anteriores condiciones? una vez que alguien consigue todo el poder ya no se querra despegar de el. Ademas ami el concepto de dictadura como manera para llegar al anarquismo me parece una contradiccion en si misma, la dictadura de primeras quita la libertad a los ciudadanos y tambien habra que ver que clase de dictador te topas. Ya que un dictador querra imponer su vision, y si esta es erronea a joderse y a obedecer el resto. No creo que ninguna dictadura en su sano juicio se "deshaciera" para dar paso al anarquismo, una cosa es la bonita teoria y luego es ponerlo a la practica
Anarquia significa "sin lideres" no "sin orden"

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Résistance
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por Résistance » 08 Oct 2009, 20:09

Ok, se "prepara a la agente" para una futura sociedad "libertaria" con controles, regulaciones, ordenes, patrones y gobernantes. Nada, mantienes el mismo orden social, y mantienes a la gente sujeta a policias, politicos y patrones. ¿Como esperas entonces que eso "prepare" a la gente?.

Ademas, el Estado se autoregenera, y defendera su funcion siempre, "la preparacion" que estuviera haciendo en tal "dictadura del proletariado" seria su funcion, y la mantendria protegida, en cualquier circunstancia, para mantener el mismo orden que deje al Estado actuar y seguir su funcion. Asi sin fin.
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angry_brigade
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por angry_brigade » 09 Oct 2009, 08:21

Con una "dictadura del proletariado" tal y como la hubo en la URSS no se llega a la Anarquía ni al Comunismo. Aprendamos de los errores.

Recomiendo la lectura de algunos textos que hay en Kaosenlared sobre estos temas, por ejemplo:
Lenin le solicitó al revolucionario anarquista Kropotkin que mantuviera la comunicación cuando leyó una carta enviada por este en la cual le decía: “No pude evitar mencionar algunos aspectos de la situación general al escribirle. Vivir en un gran centro como Moscú imposibilita conocer las verdaderas condiciones del país.

El conocer verdaderamente las experiencias comunes implica que uno viva en las provincias, en contacto directo y cerca de la vida cotidiana con las necesidades y los infortunios de los famélicos adultos y niños que se acercan a las oficinas a demandar siquiera el permiso para poder adquirir una lámpara barata de queroseno. No tienen solución todas estas desventuras para nosotros-ahora.

Es necesario acelerar la transición a condiciones más normales de vida. Nosotros no continuaremos de esta manera por mucho tiempo; vamos hacia una catástrofe sangrienta.

Una cosa es indiscutible. Aún si la dictadura del proletariado fuera un medio apropiado para enfrentar y poder derruir al sistema capitalista, lo que yo dudo profundamente, es definitivamente negativo, inadecuado para la creación de un nuevo sistema socialista. Lo que si es necesario son instituciones locales, fuerzas locales; pero no las hay, por ninguna parte. En vez de eso, dondequiera que uno voltea la cabeza hay gente que nunca ha sabido nada de la vida real, que está cometiendo los más graves errores por los que se ha pagado un precio de miles de vidas y la ruina de distritos enteros.

Sin la participación de fuerzas locales, sin una organización desde abajo…no se construirá una nueva vida. Pareció que los soviets Iban a servir precisamente para cumplir esta función de crear una organización desde abajo. Pero Rusia se ha convertido en una República Soviética sólo de nombre. La Influencia dirigente del "partido" sobre la gente, "partido" que está principalmente- constituido por los recién llegados -pues los ideólogos comunistas están sobre todo en las grandes ciudades-, ha destruido ya la influencia y energía constructiva que tenían los sovlets, esa promisoria Institución.

Para poder salir de este desorden mantenido, Rusia debe retomar todo el genio creativo de las fuerzas locales de cada comunidad, las que, según yo lo veo, pueden ser un factor en la construcción de la nueva vida.”

Lenin afirmo: “Sería ridículo presentar a nuestra revolución como una especie de ideal para todos los países, imaginando que ha hecho una serie de descubrimientos geniales e introduciendo gran número de innovaciones socialistas. Yo nunca he pretendido decir semejante cosa y afirmo que no lo diré nunca. Nosotros poseemos la experiencia de los primeros pasos de la destrucción del capitalismo en un país donde la relación entre el proletariado y el campesinado es particular. Nada más. Si nos hinchamos como pavos seremos el hazmerreír del mundo entero, no seremos más que fanfarrones.”.
Extraído de: http://www.kaosenlared.net/noticia/soci ... despotismo


Extraigo esto de otro artículo de Kaosenlared:
En la polémica con los dirigentes de la Comuna de Cronstadt Rosa Luxemburgo sería aún más explícita:“...Es un hecho incontestable que sin una libertad ilimitada en la prensa, sin una libertad absoluta de reunión y de asociación, la dominación de las amplias masas populares es inconcebible.” “...las tareas gigantescas a las que se han aplicado los bolcheviques con valor y resolución, necesitan la educación política más intensa de las masas y una acumulación de experiencias que nunca es posible sin libertades políticas. La libertad reservada sólo a los partidarios del gobierno, sólo a los miembros del partido, por muy numerosos que sean, no es libertad. La libertad es siempre la libertad del que piensa de otra manera. No por fanatismo por la ‘justicia’, sino porque todo lo que hay de instructivo, de saludable y de purificador en la libertad política depende de esto y pierde su eficacia cuando la libertad se convierte en un privilegio.” “Jamás hemos sido adoradores de la democracia formal, continuaba Rosa Luxemburgo, “para nosotros esto quiere decir sólo una cosa: siempre hemos distinguido entre el fondo social y la forma política de la democracia burguesa. La tarea histórica que incumbe al proletariado una vez llegado al poder, es crear la democracia socialista en el lugar de la democracia burguesa y no suprimir toda democracia. Y continuaba: “...esta dictadura (del proletariado) consiste en la manera de aplicar la democracia y no en su abolición. Esta dictadura debe ser obra de la clase y no de una pequeña minoría que dirige en nombre de la clase; ...ahogando la vida política en todo el país, es fatal que la vida en los soviets mismos esté cada vez más paralizada. Sin elecciones generales, sin libertad ilimitada de prensa y de reunión, sin lucha libre entre las opiniones, la vida se muere en todas las instituciones públicas, se convierte en una vida aparente donde la burocracia es el único elemento activo.”
Extraído de: http://www.kaosenlared.net/noticia/para ... -die-linke

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Juliano
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por Juliano » 09 Oct 2009, 10:36

Lo que está claro es que del carro nadie se baja por las buenas.

Salud.

Bandera Roja
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por Bandera Roja » 10 Oct 2009, 23:49

El concepto de dictadura del proletariado, históricamente defendido por los marxista-leninistas, nace de la necesidad de avanzar paulatinamente hacia la sociedad sin clases y sin Estado, creando formas de poder popular par evitar contrarevolucines, tanto internas como iexternas. Este argumento se explica porque los marxistas entendemos el Estado no como un ente neutro, sino como un instrumento con el que la clase dominante controla a la dominada. Así, en tanto que la burguesía no desaparece por el hecho de iniciarse un proceso revolucionario, los trabajadroes deben organizarse mediante el control político para acabar con ella. A medida que las contradicciones de clase y las amenazas a la revolución vayan desapareciendo, el Estado irá desintegrándose, dando paso estructuras más democráticas y de gestión directa como los consejos y las asambleas.

La historia ha demostrado que esta aplicación literal deriva en burocratismo y elitismo. Por tanto, se evidencia que el leninimso (que entiendo como una herramienta de análisis y de acción muy útil) tiene sus limitaciones. Por su parte, la limitación más importante del anarquismo es, en mi opinión, la subordinación de la cuestión económica al democratismo organizativo, así como la falta de una buena estructura para defenderse de los ataques. En este sentido, encuentro muy interesantes las diversas corrientes del marxismo libertario. Podría ser un punto de confluencia. En todo caso la forma de cada proceso depende mucho de su propio contexto, por lo que pienso que la aplicación de una fomra u otra de socialismo deben marcarla, en parte, las circusntancias.

Para acabar y echar abajo algún tópico contaré lo que dijo Federico Engels cuando le preguntaron por la forma de esa teórica dictadura del proletariado. Dijo: "¿queréis sabes qué forma tiene la dictadura del proletariado? Pues mirad la Comuna de París, he ahí la dictadura del proletariado". Como ven, Marx yh Engels, tras la experiencia de la Comuna revisaron sus propios postulados (la adaptación de la acción a través del análisis de la realidad,una virtud del verdadero maxismo nunca reconocida). De todas formas, la Comuna sólo duró dos meses, lo que evidencia la ausencia de una estructura fuerte de defensa.

En fin, es un asunto difícil, e intentar sacar verdades absolutas sería contraproducente. Ya he comentado un poco mis opiniones al respecto, pero insisto, el contexto económico, político, histórico, geográfico, etc es un condicionanante que se debe tener en cuenta a la hora de organizar y organizarse.

Salud!
P

BellaAcracia
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por BellaAcracia » 11 Oct 2009, 02:59

Pero... dictadura del proletariado? NO porfa please. El anarquismo tiene su propia estrategia, que es fraguarse fuera del Estado, mediante la educación que nos hará conscientes ante la exclavitud en la que nos encontramos a pesar de que la gran mayoria de personas no lo sientan. Se sienten libres porque cojen el coche y van donde quieran, tenemos tecnologia que nos facilita la vida, tenemos supermercados llenos, etc... pero que libertad es esa, que controlamos nosotros/as, el mando de la tele, qué canal (de los que te ponen) elegir, que producto comprar, falsas esperanzas, falsa realidad. :x
La Anarquia no se implanta porque seria una negación de si misma, no existe dictadura anarquista, ni tampoco puede existir como transición, la propia historia nos enseña que no pude ser, y no hay que caer en el error de que ahora estamos más preparados, porque es todo lo contrario. De todas formas te entiendo que te lo plantes, ya qué la estrategia acráta pasa por el despertar de la persona por si mismo/a, cuando el o ella lo hagan empezarán a ver el mundo de otra manera, a lo que están sometidos/as y lo querrán cambiar para cambiar sus vidas, si todo el mundo lo hiciese, hay está la revolución, pero la revolución del ser consciente, pero claro, este camino es mucho más largo, piensas que pasar por el Estado, al tener el poder la gente que piensa como nosotros/as puede influenciar más a la gente al obligarlas mediante las instituciones (como hacen hoy en dia con nosotros/as) a conocer el pensamiento libertario, pero eso es adoctrinar, te harian verlo como los dirigentes lo ven, quizas no te gustase su metodologia aunque compartieras pedagogia. No nos desesperemos compañeros/as el camino es largo pero comenzo hace mucho tiempo, aqui tuvimos un parón de casi 40 años, a costado levantarse pero cada dia volvemos a ser más, solo hay que organizarse, hay infinidad de posibilidades , Ateneos Libertarios, Juventudes Anarquistas, Fedaracón Anarquista Iberica (Fai), Internacional de Federaciones Anarquistas (Ifa), CNT, AIT (asociación internacional de trabajadores), asambleas de barrio, bibliotecas populares,escuelas libres (por ejemplo Paideia), etc... creando nuestro propio espacio antiautoritario en el mundo, haciendonos a nosotros/as mismos/as. UNIÓN,ACCIÓN Y AUTOGESTIÓN. Salúd! :wink:

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Peterpan
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por Peterpan » 11 Oct 2009, 03:14

¿ No se trataba de liberarse del paternalismo del Estado como canta lnternacional?

El concepto Marxista de Dictadura del Proletariado no es mas que una via para justificar el autoritarismo y el paternalismo. La organizacion revolucionaria X (no importa sindicato, partido o lo que sea) toma el poder y se hace con el Estado, para transformar la sociedad desde el mismo Estado, reproduciendo el mismo modelo burgues, autoritario y paternalista, es decir siguiendo tratando al proletariado como niños...eso es la Dictadura del Proletariado. Sin embargo el Anarquismo plantea un escenario totalmente distinto, es la Autoenmancipacion del proletariado por si misma, rompiendo las cadenas y liberandose de cualquier dependencia. Puede organizarse en sindicatos, ateneos, federaciones, grupos autonomos... pero solo mediante la autoenmancipacion se llega a la libertad. Las dictaduras de cualquier tipo son cadenas, y la dictadura del proletariado un espejismo de la libertad...

Ellos tuvieron su oportunidad y fracasaron reiteradamente....Nos falta a nosotros
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«Come, join in the only battle wherein no man can fail,
where whoso fadeth and dieth, yet his deed shall still prevail»

by William Morris, The day is coming (Chants for socialists)

Orly
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por Orly » 11 Oct 2009, 04:02

Lo de utilizar la Dictadura del Proletariado para alcanzar la Anarquía me suena a como querer ir de Vigo a Coruña pasando por... Barcelona!! ;)
Un poquito de "sentidiño"
Salud y Anarquía
Nacionalismo es que un imbécil se sienta orgulloso de que un genio haya nacido en la casa de al lado. Perich.

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virus77
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por virus77 » 11 Oct 2009, 08:59

Orly escribió:Lo de utilizar la Dictadura del Proletariado para alcanzar la Anarquía me suena a como querer ir de Vigo a Coruña pasando por... Barcelona!! ;)
Un poquito de "sentidiño"
Salud y Anarquía
En ningún caso he dicho que con la dictadura del proletario se pueda legar al anarquismo, simplemente quería saber lo que opináis.
Salud
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turiferario
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por turiferario » 11 Oct 2009, 10:23

Aunque Angry Brigade y Bandera Roja han hecho exposiciones de carácter histórico bastante buenas, al hilo de esta cuestión pienso que hay que leer en plan histórico algo sobre el Movimiento Makhnovista y cómo fue aplastado.

Por otro lado hay un autor marxista que es muy crítico con el concepto de Dictadura del Proletariado y la deriva autoritaria del Leninismo, que es Cornelius Castoriadis. Incluso dentro del propio marxismo ya a principios del siglo XX se empieza a reivindicar mucho más al individuo frente al deplorable concepto de individuo-masa que trajo el nacimiento de la Unión Soviética y llegan a tomar aspectos más propios de la filosofía anarquista y el romanticismo, como es la búsqueda de la felicidad y el desarrollo de la persona.

De todas formas incluso leyendo a Marx puedes encontrar argumentos contra la dictadura del proletariado, como en una de sus obras menos conocidas: los Grundisse, donde expone las consecuencias de los cambios sociales e históricos para los currantes tomados como personas, frente a sus otros textos que tratan mucho más de grandes empresas, economía, historicismo...
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por BellaAcracia » 12 Oct 2009, 01:10

El Marxismo es Estatista, Marx ve la necesidad de organizarse mediante este y Bakunin no, esta era la gran diferencia entre ambos. Ahora que parece ser que se le acaban las ideas al Marxismo, vista su incapacidad, tiende a apropiarse de filosofias y practicas colectivistas derivadas del anarquismo, de ahi que haya gente que se haya sacado de la manga el mal llamado marxismo libertario. Si se comprende bien la filosofia y la economia libertaria, nos daremos cuenta de que no tiene logica perder el tiempo en la conquista del poder, el poder no se conquista, se destruye descentralizando el Estado y formando federaciones cantonales que se federen entre si, federaciones locales, regionales, nacional e internacional, una sociedad de abajo a arriba, con acuerdos que parten desde la base, desde las asambleas generales. Salúd! :D


COMUNISMO=AUTORITARISMO=FASCISMO

ANARQUIA ES ORDEN SIN AUTORIDAD

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Résistance
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por Résistance » 12 Oct 2009, 02:31

¿Que necesidad hay de quitar a las palabras de su significado hasta limites insospechados?

¡FEUDALISMO = FASCISMO = COMUNISMO = CAPITALISMO = AUTORITARISMO!

como que no.... :roll:
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gazte
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por gazte » 12 Oct 2009, 12:13

aqui se interpeta dictadura del proletariado como lo que fue la URSS, grave error, eso mas bien fue la dictadura del burocrata de turno, la dictadura del proletariado se entiende como una dictadura ejercida por una clase en su conjunto y no por un individuo en nombre de ella, por eso es necesaria la democracia para esta dictadura tanto o mas que la sangre para el cuerpo humano, ya que es necesario que las decisiones sean tomadas y ejecutadas por el conjunto de la clase.

y a quien se aplican? a la burguesia, que esta en vias de la desaparicion, una vez acabadas las clases sociales este concepto carece de sentido
Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie, equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo.

--Bertold Brecht


blog para hacerte reflexionar- http://enbuscadeeldorado.blogspot.com/

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Urkijo
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Re: Dictadura del proletariado:¿Una manera de llegar al anarquis

Mensaje por Urkijo » 12 Oct 2009, 12:25

gazte escribió:la dictadura del proletariado se entiende como una dictadura ejercida por una clase en su conjunto y no por un individuo en nombre de ella
Y en la práctica, ¿cómo ejerce la clase proletaria la dictadura, gazte? ¿A través de asambleas obreras y de barrio? ¿O hay que someterse a los dictados de un partido?
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

Urkijo (otro Urkijo)

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