Consejo de Aragon

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Avatar de Usuario
Koulikov
Mensajes: 1345
Registrado: 02 Jul 2003, 21:08
Ubicación: Asturies

Mensaje por Koulikov » 16 Abr 2007, 23:19

MAS RÒNEK escribió:podrías incidir más en esa frontera que separa la libertad fruto del comunismo libertario y la confederación del independentismo? Es que necesitas un consenso mundial para ser libre en tu pueblo?
gracias
Pues no sé si podré, tampoco lo tengo tan claro como para explicarlo. Quizás no me expliqué bien antes, la independencia puede ser consecuencia del colectivismo y de la confederación también.

La diferencia que yo veo es que la independencia de la que hablamos en el caso del Consejo de Aragón es una independencia económica y política, eran soberanos, ellos mismos producían lo que consumían (o la mayoría de cosas), ellos tomaban las decisiones que les afectaban y tenían las riendas de su vida.
Sin embargo el independentismo como se entiende ese concepto hoy, relacionado con el nacionalismo, tiene también un factor cultural, indentitario, que es lo que no se daba en la revolución colectivista de Aragón.

Por eso decía que Aragón fue independiente política y económicamente, pero que según el concepto que existe hoy de independentismo, no se puede decir que fuesen independentistas.

La verdad es que me veo en un problema de conceptos para hablar de esto, me parece que no tenemos una definición común de independentismo, nacionalismo, soberanía...

Avatar de Usuario
MAS RÒNEK
Mensajes: 1398
Registrado: 03 Nov 2005, 16:42
Ubicación: mine helvete

Mensaje por MAS RÒNEK » 17 Abr 2007, 01:11

¿podría ser quizás que los "rasgos culturales aragoneses" no hayan sido tan machacados por el estado como "los rasgos culturales catalanes"? (Lo pongo entre comillas, ya se que la cuestión es compleja). Piensa que un machaque de ese tipo puede calar hondo. Y si se busca reparar ese machaque cultural pero se busca , económicamente hablando, una independencia "a la aragonesa"... ¿no es más aceptable desde el punto de vista anarquista?
Vaya, no estoy muy fino, tengo sueño... hehe
hasta mañana
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

Krishnamurti
Mensajes: 113
Registrado: 12 Feb 2007, 17:34

Mensaje por Krishnamurti » 17 Abr 2007, 03:31

¿Por qué tanto esfuerzo en negar un hecho histórico comprobado como el del repudio de la dirección nacional de la CNT a lxs anarquistas que tomaron la iniciativa del Consejo de Aragón?

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 17 Abr 2007, 06:41

Tuvieron sus más y sus menos, lo mismo que la tuvieron con el CR de Catalunya de la CNT y con el comité de milicias. El reparto de poderes fue complejo y hubo muchas discusiones y problemas. Sería absurdo declarar que los anarquistas no se pelean entre ellos.

Pero quien disolvió el Consejo y las Colectividades fueron las divisiones de Líster y de ERC por orden del gobierno. No el CN de la CNT.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 17 Abr 2007, 06:51

Koulikov escribió: Sin embargo el independentismo como se entiende ese concepto hoy, relacionado con el nacionalismo, tiene también un factor cultural, indentitario, que es lo que no se daba en la revolución colectivista de Aragón.
También incidieron en lo identitario. Mira esta instrucción del Consejo de Aragón:
BOIRA escribió: 2. Que impidan la intromisión de las columnas antifascistas en la peculiar vida político-social de un pueblo que es libre por esencia y que tiene un carácter propio.
Los anarquistas nunca han negado el cáracter o identidad de los pueblos. La diferencia se encuentra, tal vez, en la idea de confederación. Los actuales independentistas quieren la constitución de una sociedad propia y diferente que recupere la esencia perdida del pueblo. Es un matiz importante. La CNT por el contrario, tiene clara la idea de confederación. Hace unos años en Andalucía se fue al traste la creación de un sindicato de tipo nacional entre el SOC, CGT y otros, porque se exigió a la CGT andaluza desconfederarse del resto. Y no aceptaron. No sé si será válido el ejemplo.

BOIRA
Mensajes: 56
Registrado: 15 Abr 2007, 13:21

Mensaje por BOIRA » 17 Abr 2007, 07:32

Las señas de identidas aragonesas estan mas machacadas que las de cataluña mira sino la lengua aragonesa como esta... Y este es solo un ejemplo hay muchos mas...

Yo creo que si que se consiguio la independencia debido a que conseguimos los aragoneses poder ser dueños de nuestro destino sin estas sujetos a un agente externo (españa). Y el nacionalismo no tiene porque ser tan privatizador y tan independentista como pensais, os puedo pasar un texto de Chobenalla en que se dice que el fin ultimo es la desaparicion del estado.

No creo que sea mala idea la de confederarse pero si se hace de igual a igual no como se ha hecho siempre en españa que es que unos tengan mas que otros... Y respetando todo lenguas, historia, identidad, cultura... Yo creo que si este consejo no hubiera tenido una guerra encima y hubiera tenido mas tiempo si que hubiera intentado recuperar la cultura aragonesa.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 17 Abr 2007, 10:10

Evidentemente, en la idea de Confederación subyace la idea de igualdad. Por eso los aragoneses en cuanto tuvieron las riendas, enseñaron los dientes a quien hizo falta. Ya estaba bien de ninguneo. Los anarquistas españoles querían una federación de municipios y autonomías ibéricas que incluyese a Portugal, por eso hablaban mucho de la Federación Ibérica. No querían dar más a unos y menos a otros, sino una sociedad solidaria. La obra de Felipe Alaiz, por ejemplo, manifestaba esto una y otra vez. Por eso muchos nacionalistas que sinceramente querían levantar sus pueblos volvieron sus ojos hacia los anarquistas.

Probablemente las señas de identidad de Aragón (y de todas partes) se hubieran recuperado mucho de haberse ganado la guerra, porque el impulso que hubiese dado en esos años a la población el saberse dueños de sus vidas, hubiese impulsado la economía, las infraestructuras y también las manifestaciones peculiares de cada cual.

Pero eso ya no podremos saberlo.

Lo que sí sabemos más o menos fue lo que ocurrió. Cuando se disuelve el Consejo y las Colectividades, José Silva, miembro del Partico Comunista y secretario del Instituto de Reforma Agraria dice:
Cuando el gobierno de la República disolvió el Consejo de Aragón, el Gobernador General intentó aliviar la profunda inquietud de los corazones de las masas aragonesas campesinas disolviendo las colectividades. Una medida tal era un muy grave error que produjo una tremenda desorganización en el campo.
Porque lo que notaron todos, incluyendo a los comunistas, era que la red de distribución en Aragón descansaba sobre las lineas del Consejo y de la Federación de Colectividades. La actividad agrícola quedó suspendida, no se prepararon las tierras, no se recogieron las cosechas, volvió el caciquismo. No se sabe el montante del desastre porque según Diez Torre:
es imposible tener estadísticas agrarias u otras gracias a la labor de destrucción sistemática por los comunistas
Los pocos documentos que quedan muestran el el esfuerzo de la Federación de Colectividades de Aragón alimentó un frente de 400 kilómetros desatendido por el gobierno, enviando excedentes ocasionalmente a Madrid, y a diferencia de lo que pasaba en otras zonas leales, manteniendo unos aceptables niveles de vida y alimentación.

Tras la disolución, volvió la propiedad individual, lo que implicó el abandono. Los propietarios esperaon a la llegada de Franco para recolectar la aceituna. La desmoralización fue enorme. En Sástago el Secretario de la UGT manifestaba que los trabajadores no se molestaban en recolectar:
porque todo terminará en los bolsillos del gobierno
En consecuencia —según Díez Torre— aumentó la mortalidad por enfermedad y la situación alimenticia se hizo preocupante.

En fin, un auténtico desatre: eliminación de la soberanía aragonesa, disolución de las colectividades, fusilamiento de disidentes, todo ello llevado a cabo "para ganar la guerra" desde una dirección central.

Y la guerra se perdió.
BOIRA escribió: Yo creo que si que se consiguio la independencia debido a que conseguimos los aragoneses poder ser dueños de nuestro destino sin estas sujetos a un agente externo (españa).
No sólo España sujeta al pueblo.

Avatar de Usuario
Gerrard Winstanley
Mensajes: 474
Registrado: 06 Ago 2006, 23:18
Contactar:

Mensaje por Gerrard Winstanley » 17 Abr 2007, 16:58

Jorge, perdona que te lo diga, pero esto son palabras al viento.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 17 Abr 2007, 17:07

Sí, ya sé que es inútil. Pero quién sabe. Uno no lo puede saber todo, y por si acaso...

Krishnamurti
Mensajes: 113
Registrado: 12 Feb 2007, 17:34

Mensaje por Krishnamurti » 17 Abr 2007, 18:01

Jorge. escribió:Tuvieron sus más y sus menos, lo mismo que la tuvieron con el CR de Catalunya de la CNT y con el comité de milicias. El reparto de poderes fue complejo y hubo muchas discusiones y problemas. Sería absurdo declarar que los anarquistas no se pelean entre ellos.

Pero quien disolvió el Consejo y las Colectividades fueron las divisiones de Líster y de ERC por orden del gobierno. No el CN de la CNT.
El CN de la CNT fue al menos cómplice de ese acto contrarrevolucionario, por su participación en el gobierno y su permanencia en el frente "antifascista". Que no hayan estado ellos mismos al mando de tal maniobra únicamente demuestra la merma del status político de la CNT dentro del gobierno.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 17 Abr 2007, 18:26

Si te refieres a que fueron unos pringaos, pues posiblemente. Pero no fueron ellos ni quienes dieron las órdenes, ni quienes consintieron, ni quienes las ejecutaron. En agosto de 1937 (fecha de la disolución del Consejo), ni siquiera estaban en el gobierno si mal no recuerdo. Permanecieron en el frente antifascista, porque no se les ocurrió otra vía mejor, ya que pensaban que enfrentarse al resto de fuerzas, hubiera hundido los frentes. Eso me lo contaron algunos viejos: que se plantearon dejar el frente de Aragón las unidades anarquistas, y enfrentarse a la XI de Líster. Pero se quedaron en las trincheras, desesperados. Seguramente, fueron unos pringaos.

Sobre lo de la responsabilidad del CN: En cualquier caso sería la responsabilidad de Marianet y del SP, no de la totalidad del CN, que por si no lo sabías, estaba compuesto por los secretarios de todas las regionales más el secretariado permanente.

Pero en lo que a pringaos se refiere, que seguramente los anarquistas del 36 lo serían, lo único que se me ocurre decirte es que habría que haber estado allí para verlas venir, para ver qué diablos se hacía en el día a día y cómo se salía de aquel atolladero de fascistas por un lado, y opositores republicanos por otro. Revoluciones de manual, hay muchas sobre el papel. Que a toro pasao, es fácil hacer la crítica de aquella gente y presuponer qué era lo que deberían haber hecho.

Pero eso, nadie lo sabe. Y de todas maneras los hubieran criticado. No hay más que verlo: hicieron una revolución, pararon a los fachas, colectivizaron la tierra y la industria, dieron soberanía a las regiones, abastecieron los frentes, produjeron las mínimas víctimas, fueron pluralistas..., les dieron palos por todas partes, los calumniaron a conciencia. Y a día de hoy, de lo único que se acuerda la gente es de cómo la cagaron, aquí, allí y más allá. Con un ejército de historiadores dedicados a explicar que no existieron.

Habrá que ver qué es lo que somos capaces de hacer nosotros.

Yo prefiero hacer la lectura positiva de esos eventos: fueron gente increíble, generosa, sacrificaron sus vidas y nos dejaron la prueba de que aquello que nos propongamos, es posible.

BOIRA
Mensajes: 56
Registrado: 15 Abr 2007, 13:21

Mensaje por BOIRA » 17 Abr 2007, 21:10

Jorge estoy de acuerdo contigo no solo oprime españa a Aragon sino que tambien le oprine la burguesia... No creo en la emancipacion nacional sino existe tambien la emancipacion obrera...

Por que son palabras al viento?? Yo por lo menos estoy aprendiendo muchisimo sobre un tema que me interesa y del que es dificil encontra r informacion, asi que por mi parte no son palabras al viento sino una interesante clase de historia :wink:

Avatar de Usuario
Kotan
Mensajes: 363
Registrado: 01 Dic 2005, 16:29

Mensaje por Kotan » 18 Abr 2007, 01:16

Me parece a mí, que el neocenetismo ha dado la espalda a lo que significó el Consejo de Aragón. Por otra parte, me parece que la experiencia de Ucrania, si no fue aún más completa, desde luego no se dejaron derrotar con tanta facilidad.

Una de las razones para formarse el Consejo, fue el que la Generalitat tratase a Aragón como a una colonia, al decir de algunos. Que las estructuras populares fuesen en un principio confederales, es lo de menos, aunque probablemente si hubiesen enfilado con decisión la soberanía, tal vez Líster no se hubiera paseado tan alegremente.

Y además, aquí algunos se olvidan de que las federaciones se conciben "desde abajo", desde la previa independencia, o "desde arriba", como mera concesión descentralizadora, estatalista.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

Krishnamurti
Mensajes: 113
Registrado: 12 Feb 2007, 17:34

Mensaje por Krishnamurti » 18 Abr 2007, 03:09

A más de 70 años de los hechos seguir usando la demagogia de "hay que estar ahi" es algo que raya lo patético.

Las censuras a la apreciación crítica de nuestra historia son parte del problema y no parte de la solución. La censura a la crítica histórica es una actitud irracional muy parecida al patrioterismo, sólo que en esta ocasión se trataría de "patriotismo de organización", o mejor: "patriotismo de corriente". Es la actitud de que las únicas críticas bien recibidas son las que vengan de adentro de la propia "patria" y que no atenten contra los fundamentos de la misma. Las críticas que vienen "de afuera", y encima son lo bastante inoportunas como para traer a la memoria hechos que prefieren ser olvidados (o ser recordados sólo en su versión oficial), son tratadas como algo molesto primero y como un ataque enemigo después.

La reacción psicológica primaria de este "patriotismo de corriente" es ponerse a la defensiva y crear inmediatamente un enfrentamiento entre "nosotros" (los que mal que mal hemos hecho la revolución o somos herederos de esa tradición revolucionaria) contra "ustedes" (los que únicamente critican sin hacer nada).

Esto sólo hace evidente que no se desea ni se es capaz de dar un debate abierto y sincero sobre el tema, y que ante el cuestionamiento de las tradiciones con las que tan cómodos estamos -¡el conformismo y la ignorancia voluntaria nunca son revolucionarias!- es preferible embarrar la cancha con alusiones personales que se justifiquen, por ejemplo, en distorsionar la crítica a los revolucionarios del 36 diciendo que fueron "unos pringaos", lo cual lleva inmediatamente a la moralina demagógica de "y qué hubieras hecho tú en su lugar".

Desviar la discusión sobre un hecho histórico concreto a una discusión moral abstracta con afirmaciones que jamás pueden verificarse es ciertamente un artilugio -consciente o no- para llevar el debate sobre nuestra historia al mismo punto desmovilizador de siempre: la competencia por anularse el uno al otro. Y esto no hace más que reflejar que la mentalidad dominante, incluso entre lxs trabajadorxs que se consideran revolucionarixs, es la de la competencia capitalista y no la de la cooperación proletaria.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 18 Abr 2007, 08:32

Sí, muy bien.

He escuchado esas historias otras veces. Y no me convencen. Así que lo repito.

El Consejo de Aragón se realizó sobre la base orgánica de la CNT. No se creó en contra de la CNT, sino que fue la misma CNT la que lo impulsó. Hubo plenos locales, regionales y un pleno Nacional. De ese pleno nacional de septiembre del 36 salió la recomendación de crear Consejos Regionales de Defensa para crear un Consejo de Defensa Nacional. En Aragón fueron a la creación de ese Consejo de Defensa, hicieron plenos locales, un pleno regional, las milicias mandaron sus delegados y fundaron el Consejo. Que ni fue un Estado ni tuvo carácter represivo.

Los cenetistas aragoneses no eran nacionalistas. Creo que los zaragozanos representaban buena parte de lo que se ha llamado "ortodoxia confederal". Los viejos no eran nacionalistas. Pero en el ámbito en que actuaban, Aragón, se arremangaron para levantar la zona: localizaron los flujos comerciales que les eran desfavorables, las infraestructras débiles, las carencias que padecían y buscaron una solución a las mismos. Buena parte de su programa se basaba en las ideas de Joaquín Costa.

La soberanía se enfiló con decisión. Líster se paseó alegremente por Aragón en agosto del 37, no porque no tuvieran soberanía los aragoneses, sino porque a una división del ejército no la puedes enfrentar con hoces y escopetas. El País Vasco se declaró independiente —creo recordar— en la última etapa del avance fascista, y la independencia no les permitió resistir a Franco. Resistir al ejército se hace con armas, organización y logística. No con soberanía.

Y la confederación, en la CNT, se hizo desde abajo. No creo que tenga que ponerme a explicar cuál fue la génesis de la CNT y cómo se confederaron sus partes. No hubo ninguna imposición desde arriba. La idea de Confederación, de autonomía de las partes, está muy metida dentro de lo que es el cuerpo de la CNT. Por eso un cenetista murciano no tiene problema en estar confederado con un cenetista gallego.

Lo mismo que está metida en la CNT la idea de respeto a las peculiaridades de los pueblos.
A fin de cuentas las colectividades no se construyeron sobre un prado verde, despejado y limpio de elementos o vestigios anteriores. De hecho están presentes en ellas elementos costumbristas y tradiciones del paleocolectivismo o paleocomunismo cofrade que Joaquín Costa estudió y ayudó a valorar. Fue el caso de Monzón, Huesca, testimoniado por un manifiesto editado por los libertarios locales en septiembre de 1936. En él afirmaba explícitamente que "la colectividad no es otra cosa que una gran familia y ya nuestro Costa se anticipó a nuestros anhelos, cuando preconizó la creación de aquellos cotos sociales"...
En cuanto a eso de que el "neocenetismo" ha dado la espalda a lo que significó el Consejo...

Ha habido un problema en la Transición. Cuando yo era más joven, en los sesenta la idea que tenía de los anarquistas era que ponían bombas y mataban a la gente. Luego me di cuenta de que no era así. En los setenta, la idea que circulaba era que los anarquistas en el 36 habían dinamitado sus ideas y se habían entregado al Estado. El Consejo de Aragón era presentado como un Estado anarquista. Y por lo tanto, muchos jóvenes de esa época hicimos un rechazo global a lo que significaron los experimentos organizativos de la CNT, salvando, si acaso, las colectividades. Esa historia fue desvirtuada entonces por grupos de todo tipo: socialistas, comunistas, republicanos, demócratas que nos escribieron la historia. Y nos la creímos.

Luego, con los años, fui leyendo más, conocí a algunos supervivientes, y me encontré con otra historia. Los viejos, como les llamábamos, no eran nacionalistas, ni estatistas, ni terroristas, ni reformistas, ni locos. Eran personas corrientes, trabajadores muy llanos, todos obreros manuales. Eran personas que se habían atrevido a plantar cara a los problemas sociales de su época, como únicamente podían hacer: localmente. No tenían grandes visiones amplias de la sociedad. Su campo de acción estaba en el sindicato, en el barrio, en el pueblo o en la comarca. Ir más lejos les costaba mucho esfuerzo. Así que si eran algo, eran localistas. Eso les dio mucha fuerza, pero también muchas debilidades.

A pesar de las dificultades con las que se enfrentaron, a pesar de ser unos "incultos" (ya quisieran muchos) hicieron cosas sorprendentes. Y no eran nada tontos. Ellos formaban parte de la tierra que pisaban, pero rechazaban el concepto que les querían vender de Nación. "La Nación y la Patria son dos timos" me dijeron más de una vez, "cosas de burgueses". No se complicaban la vida con opresiones nacionales porque la opresión que tenían que padecer era bien distinta: la opresión de no tener una muda de ropa, de comer garbanzaos a diario, de ser empleados por días. Por eso, a la solidaridad nacional, opusieron la solidaridad obrera. No les importaba que uno fuera catalán, murciano o aragonés, sino que pusiera manos a la obra allí donde estuviese.

Por eso pienso que deberíamos reivindicar esa historia y esas personas, a las que a fuerza de criticarlas las han ensombrecido. He visto cómo se sacan panfletos de los archivos, unos para demostrar que eran españolistas; otros para enseñar que eran reformistas; otros que si traicionaron la revolución; otros que si tampoco fueron para tanto, que eran cuatro gatos...

¿Alguien quiere hacer más críticas? ¿Alguien piensa que deberían de haber resistido más o haber hecho otras cosas?

Pues adelante. Si me viene a mano, allí me pondré yo a explicar mi versión: los Joaquín Ascaso, Miguel Chueca, Adolfo Arnal, Francisco Ponzán, Evaristo Viñuales o José Maravilla... Los hubo por miles. Hay que rescatarlos del olvido.
__________________________________

PD:BOIRA, si eres aragonés, en la biblioteca de la universidad de Zaragoza tendrán el tocho de Díez Torre. Échale un vistazo y te enterarás de las luces y de las sombras del Consejo. Aparte, viene un estudio sobre Joaquín Costa y un montón de datos de tu tierra. Al menos en la tesis completa, no sé cómo publicarían el libro. La tesis se llama:

Crisis regional y Regionalización. El Consejo de Aragón. Tesis doctoral de Don Alejandro Díez Torre dirigida por Don Javier Tusell Gómez.

Si puedes, busca un original. Ya te digo que hablo de memoria y yo no soy neutral: saca tus propias conclusiones.

Te recomiendo la tesis y no tanto el libro publicado, porque los libros los suelen preparar para un lector menos exigente: recortan notas, citas... La tesis tiene una lectura más difícil, pero vienen en ella todos los datos de cómo se ha hecho la investigación.
____________________________________

PD:
Me ha llamado la atención la expresión esa de "neocenetismo". hacía tiempo que no la leía. La primera vez que la escuché fue en un diálogo que tenía con un independentista y que era más o menos así:

— Indep: La CNT era españolista.
— No, no me lo parece.
— Era españolista. Se oponía a la independencia de las regiones
— Es que veían en eso un planteamiento burgués.
— Era españolista. Actuaban sobre le marco del estado español, lo cual significa reconocerlo y apoyarlo.
— No hombre, fíjate lo que hicieron, dieron independencia a las regiones durante la guerra, mira el Consejo de Aragón... Si eran españolistas eran unos españolistas muy raros.
— Solidaridad Obrera se editaba en español, eran españolistas.
— Se editaba en español porque lo veían más práctico, muchos trabajadores catalanes hablan castellano...
— Quien se opone a la independencia de los pueblos apoya a la nación opresora.

Después de una discusión en la que más o menos le explico los avances que se hicieron en las diversas regiones, del costismo, de Blas Infante, me dice:

— Eso serían los anarquistas del 36. Los neocenetistas de ahora sois españolistas. No apoyáis los procesos de independencia nacional, lo que significa de facto estar del lado de la nación opresora.

Bueno, no voy a entrar en una discusión circular de este tipo, porque no conduce a nada. Será que yo no me entero.

Y a Krisnamurti le digo igual. Si vas a empezar a meter mensajes que hablen de "demagogia", "patético", "patriotismo", "reacción psicológica primaria", "provocar enfrentamientos", "moralina", etc., refiriéndose a lo que digo, pues que vaya por delante que no me voy a molestar ni en leer el texto que ofrezca. ¿Para qué vamos a perder el tiempo, no crees?

Responder