Consejo de Aragon

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Avatar de Usuario
Kotan
Mensajes: 363
Registrado: 01 Dic 2005, 16:29

Mensaje por Kotan » 27 Abr 2007, 13:45

revetlla escribió:Pero debo admitir que es más una influencia del uso de esa palabra que los fascistas impusieron en nuestra cultura, tras la derrota del proletariado en la Segunda Guerra Civil.
¿Y a cuál te refieres con la Primera?

Pablo (A) escribió:A ver, para todxs lxs anarcoindependentistas va una pregunta:

¿Por qué criticais a la CNT sólo por la maldita "N"?
Aquí no creo que haya salido el tema, a no ser que se me haya pasado por alto. Pero, por si no lo sabes, a CNT, a nivel internacional se la conoce como CNT-E. E de España. Y si a alguno se le escapa lo de nacional en lugar de estatal, (o incluso confederal, que ya sí que sería más neutro), a día de hoy indica la persistencia de una tendencia españolizante.

La CNT tiene por objetivo destruir el Estado español, por lo que es lógico que sea una organización circunscrita a todo ese territorio (cuestión estratégica).
En todo caso, tiene por objetivo destruir al Estado, no a España.

Lo que quiero decir con esto es que en mi opinión (que quede claro que esto es una opinión particular), sería un tanto farragoso tener una sección de la AIT en Canarias, otra en Cataluña, Valencia y Baleares, otra en Euskadi, otra en Galicia, y otra en el resto del territorio que a día de hoy se llama España, todas luchando contra el mismo Estado.
¿Tú crees? No hay tantas secciones de la AIT, y para tareas concretas contra el Estado español siempre se pueden buscar formas de coordinación alternativas, sin la farragosidad y el peso que supone CNT, bastante irreal teniendo en cuenta su dimensión actual. Y quienes somos de minorías nacionales, nos daría mayor flexibilidad a la hora de coordinarnos con otros pueblos que no sean los españoles.

Y me imagino que lxs compañerxs de estas regionales pensarán parecido, puesto que son libres de desfederarse de la CNT y crear su propia sección de la AIT (un principio básico del federalismo anarquista es el hecho de que cada comunidad, incluso cada individuo, ha de ser libre de federarse con quien le dé la gana en cada momento), y sin embargo, han preferido quedarse en la CNT.
¿De verdad te crees eso? Podría intentarse, claro. Prueba a hacer una encuesta en este foro mismo, a ver qué pasa.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

Avatar de Usuario
New_tracatrá
Mensajes: 283
Registrado: 18 Oct 2005, 14:48

Mensaje por New_tracatrá » 27 Abr 2007, 14:25

lo cierto es que por estatutos la AIT sólo reconoce a un sindicato a ella adherida por cada Estado.

La razón de crear una confederación a nivel estatal es bien sencilla: las leyes laborales son las mismas para todo el Estado, y la Patronal es la misma, y la alta burguesía es la misma (y es españolista).

A mí particularmente los pueblos me merecen respeto, pero las naciones no. Y los nacionalistas tampoco. Y en cuanto a pueblos, tal como yo lo veo existe un pueblo catalán, y un pueblo vasco, y un pueblo andaluz, y otro valenciano, y así, pero también existe un pueblo español...y uno mediterráneo y otro europeo, y así hasta "el pueblo" en abstracto, y partiendo del pueblo físico (la localidad) y aún más, del individuo.

En mi opinión no son excluyentes los unos de los otros, por que los castellanos tienen cosas en común entre sí, pero también tienen cosas en común conmigo que soy de Cádiz, como yo las tengo con los marroquíes.

Al fin y al cabo estos no son más que convencionalismos sentimentales, en mi opinión cada uno se siente de donde le da la gana, esa es la grandeza del concepto pueblo y la miseria del concepto nación.
No creo que tengamosuna revoluciòn en cinco años, como lo hacía en 1970; pero definitivamente, creo que la gente nunca deja de luchar
y nunca deja de esperar el momento cuando puedan cambiar las cosas que hacen sus vidas "imposibles de vivir."
Laura Wintherhorn, ex-weathermen

ridaura
Mensajes: 461
Registrado: 03 May 2006, 18:32

Mensaje por ridaura » 27 Abr 2007, 16:06

¿Por qué criticais a la CNT sólo por la maldita "N"?
A mi, la verdad, me da igual. Supongo que es el peso de la historia. En todo caso, las críticas deberían venir por los hechos y no por el nombre que quieran utilizar. Incluso también se tendría que matizar, porque cada sindicato, federación, ... es un mundo.

Respecto a una estado = una organización, me viene a la cabeza un artículo del Matthew Tree que hizo para el nº 0 de la Rosa dels Vents que hablaba de la existencia de la sección correspondiente a Irlanda del Norte (¿todavía existe?) y de por qué no existían para el resto de "nacionalidades históricas". Obviamente para que esto ocurra debe existir voluntad por parte de los miembros de la "regional".

A veces se ha puesto como argumento de esta "unidad" que todos los territorios están bajo una misma legislación laboral, pero ¿qué ocurrirá el día que se desarrolle un marco laboral independiente para Catalunya? Tendría que mirarlo pero creo que estaba contemplado en el Estatut. (no habría que aclararlo pero por si acaso ;-)... no estoy diciendo que este de acuerdo con este supuesto "nuevo marco laboral").

Para mi tampoco es que sea vital que se reconociera una sección "PPCC" de la AIT pero lo que está claro es que, en todo caso, no perjudicaría la consecución de los objetivos.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 27 Abr 2007, 16:16

Jorge. escribió:
Kotan escribió:La verdad, Jorge, lo último que quiero es hundirle la moral a nadie. Si necesitas aferrarte a lo que crees para seguir en la lucha, por mi parte, prefiero retirarme de este debate.
:( Yo también lo lamento mucho. Me gustaría que dejaras de tratarme así, tan mal. La verdad es que me siento hundido, y es probable que abandone la lucha :(
Kotan escribió:Una vez aclarado que la moral no te la hunde nadie, mira a ver cuáles han sido tus bandazos y mejor déjate de personalismos.
Volin. La Revolución Desconocida. Volumen II. Campo abierto Ediciones. Madrid 1977. Página 191.
En tal sentido se realizó la conjunción del Ejército makhnovista con el ejército rojo. He aquí las cláusulas esenciales del acuerdo: a) el ejército insurreccional consevará intacta su organización interna; b) recibirá comisarios políticos, nombrados por la autoridad comunista; c) sólo se subordinará al supremo comando del Ejército Rojo en lo concerniente a operaciones militares propiamente dichas; d) No podrá ser desplazado del frente de Denikin; e) recibirá municiones y aprovisionamientos igual que el Ejército Rojo; f) conservará su nombre de Ejército Insurreccional Revolucionario y sus banderas negras
Para mí, leyendo a Volin, queda muy claro que el Ejército Insurreccional pactó con el Ejército Rojo hacia 1919 y fue una unidad del mismo subordinada militarmente al ejército Rojo. La expresión esa de ejército negro de la wikipedia, ni la veo en el libro de Volin, ni la recuerdo del de Archinov. Fue denominado Tercera Brigada, más tarde Primera División Insurreccional Revolucionaria, y dice Volin en la página 192:
... Y luego, al recuperar su independencia, adoptó el nombre definitivo de Ejército Insurreccional Revolucionario de Ucrania
Y esto de Ucrania, ha sido una desviación del tema en toda regla.

BOIRA escribió:Una pregunta os voy a hacer. ¿Que opinion tiene la CNT de los pueblos de españa? me explico por ejemplo considera a Aragon como una nacion? ¿Y la CGT?
A mí me parece que en CNT se emplea mucho Nación como sinónimo de Estado. Los nacionalismos aparecen en el siglo XIX de la mano de un invento, el Estado Nación, la aspiración a que cada Nación tenga su Estado. La CNT se articuló sobre lo que es el Estado-Nación español. La crítica que hace CNT en los acuerdos de congresos al nacionalismo, que son los únicos válidos para determinar cuál es su política al respecto, se hace al Estado-Nación. Que yo sepa, en ninguno de sus acuerdos especifica que Aragón sea una Nación. La propuesta más detallada sobre articulación territorial en la península puede leerse en la obra de Felipe Alaiz, "Hacia una federación de autonomías ibéricas libertarias", que es un escritor de guerra y de posguerra y da su opinión.

Los acuerdos de la CNT especifican que su propuesta territorial es la del "Municipio Libre". Si la Confederación de Aragón/Rioja tiene acuerdos al respecto que definan a Aragón como Nación, no tengo ni idea. El congreso de Barcelona de 1983 dice que:
"El Municipio Libre, que acogerá a cuantas organizaciones, colectivos, entidades y grupos que actúen con independencia de partidos políticos y organismos estatales y sus finalidades no sean reestablecer las estructuras del estado (y actúen en oposición a él). El Municipio Libre contempla globalmente la acción social y cultural, en base a la libertad, encaminada a establecer relaciones sociales de igualdad. " (acuerdos del 6º congreso de la CNT. Barcelona 1983)
Desde entonces, que yo sepa, no se ha vuelto a hablar del asunto. El discurso de la CNT es un discurso sindical, de clase. Habla muy poco de naciones. Puedes ver en la página de CNT de Aragón/Rioja el panfleto que encabeza su "¿Qué somos?"

http://www.cnt.es/aragon/?page_id=2

Y si te fijas, el Consejo de Aragón, que es de lo que estábamos hablando, proclamó la soberanía de Aragón, no que Aragón fuese una Nación. me parece.

Avatar de Usuario
revetlla
Mensajes: 2565
Registrado: 03 Ene 2005, 23:36
Contactar:

Mensaje por revetlla » 27 Abr 2007, 16:50

Kotan escribió:
revetlla escribió:Pero debo admitir que es más una influencia del uso de esa palabra que los fascistas impusieron en nuestra cultura, tras la derrota del proletariado en la Segunda Guerra Civil.
¿Y a cuál te refieres con la Primera?
Jajajaja!!! xD no se porqué me salió lo de la Segunda xD... me refería a la que todos conocemos claro :P

Avatar de Usuario
Kotan
Mensajes: 363
Registrado: 01 Dic 2005, 16:29

Mensaje por Kotan » 27 Abr 2007, 16:52

Jorge. escribió::( Yo también lo lamento mucho. Me gustaría que dejaras de tratarme así, tan mal. La verdad es que me siento hundido, y es probable que abandone la lucha :(
:lol: Bonito cambio.

Volin. La Revolución Desconocida. Volumen II. Campo abierto Ediciones. Madrid 1977. Página 191.
Lo consultaré.

En tal sentido se realizó la conjunción del Ejército makhnovista con el ejército rojo. He aquí las cláusulas esenciales del acuerdo: a) el ejército insurreccional consevará intacta su organización interna; b) recibirá comisarios políticos, nombrados por la autoridad comunista; c) sólo se subordinará al supremo comando del Ejército Rojo en lo concerniente a operaciones militares propiamente dichas; d) No podrá ser desplazado del frente de Denikin; e) recibirá municiones y aprovisionamientos igual que el Ejército Rojo; f) conservará su nombre de Ejército Insurreccional Revolucionario y sus banderas negras
Para mí, leyendo a Volin, queda muy claro que el Ejército Insurreccional pactó con el Ejército Rojo hacia 1919 y fue una unidad del mismo subordinada militarmente al ejército Rojo. La expresión esa de ejército negro de la wikipedia, ni la veo en el libro de Volin, ni la recuerdo del de Archinov.
Fue denominado Tercera Brigada, más tarde Primera División Insurreccional Revolucionaria, y dice Volin en la página 192:
Pssss-eeeh, para el carro. Si en el punto f) del pacto, dice que conservará su nombre, yo diría que no concuerda con esto. Y, lo único que veo es que hubo una conjunción, para lo que operarían con un Estado Mayor común. No es lo mismo que subordinarse, sin más, que menuda unidad subordinada iba a ser, imponiendo semjantes cláusulas. Ten cuidado al dejarte llevar por la jerga militar.

... Y luego, al recuperar su independencia, adoptó el nombre definitivo de Ejército Insurreccional Revolucionario de Ucrania
Creo que la cosa ya está aclarada. Simplemente, que dejaron de actuar en conjunción con el Ejército Rojo.

La expresión de Ejército Negro, supongo que vendrá por lo mismo que lo de Ejército Rojo, por el color de las banderas. Y parece que viene también de la Guardia Negra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Guards

Y esto de Ucrania, ha sido una desviación del tema en toda regla.
Tal vez. Tampoco veo a nadie protestar demasiado. Tal vez, porque venía a cuento.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 28 Abr 2007, 06:32

Pactaron. Por la necesidad de combatir un enemigo común, porque los makhnovistas eran casi desconocidos al principio, porque los comunistas buscaban simpatizantes. La cuestión es que pactaron. Lo que está escrito, escrito está. Por Volin.

Que luego se le busquen mil matices, que se diga que mantuvieron independencia, que la conjunción fue nefasta, que los bolcheviques eran pésimos aliados, que se justifique así o asá, lo que quieras. Hubo un pacto nefasto, los comunistas emplearon a los makhnovistas para batir a Denikin, y cuando dejaron de ser útiles, les masacraron.

Si lees las novelas sobre la guerra civil rusa, El Don apacible, de Sholojov, o El Doctor Zivago de Pasternak (son bien gordas, mejor la primera), verás que la situación rusa era propicia para la aparición y mantenimiento de guerrillas. El Estado descompuesto, poderes locales constituyéndose, los bolcheviques sin controlar zonas enormes de territorio.

Ucrania no era Aragón, desde luego. Si se mantuvieron hasta 1924 luchando allí, tras las grandes derrotas, por lo que he leído me da la impresión de que fue porque no eran capaces de salir de ella.

En cuanto a los artículos de la wikipedia, la verdad es que pienso que habría que reescribirlos. Pero que lo haga quien quiera. Como propaganda, bueno. Lo de Ejército Negro suena como impresionante, como Godzilla saliendo del pantano avistando Miami.

Al menos Kotan, admite que es un poco arriesgado establecer paralelismos entre el Consejo de Aragón y el Ejército Insurreccional Makhnovista.
Kotan escribió: :lol: Bonito cambio
Hoy siento mi alma desgarrada por mil cuchillos afilados como cuchillas filomatic. Me hundo en la miseria de la báscula de baño y veo que no adelgazo, a pesar de comer nada más que lechuga. Trátame con mucho cariño, con mucha dulzura, como si te estuviesen haciendo una encuesta telefónica. No me puedo enfadar contigo, por más que no quiera.

Ah, la edición de Campo Abierto que tengo he visto que es del 76, no del 77. Fue la primera que sacaron de prueba. Y el libro de Archinov se lo he debido de prestar a algún cachoperro que me lo ha birlado. ¿Por qué me quitan los libros, si luego nadie los lee?

picaraza
Mensajes: 27
Registrado: 05 May 2006, 00:40

Mensaje por picaraza » 18 May 2007, 02:57

(Para Kotan, intentando respoder -un poco- a algunas cosas que planteabas)

En cuanto a si lxs aragonesxs tienen o no concepto de ser un pueblo (entendiéndolo como "comunidad de personas con ciertos rasgos comunes") pues bien, actualmente, dentro de la evidente debilidad del concepto entre el pueblo aragonés, sí ha aumentado bastante la conciencia nacional. En el 36 no era así, aunque, como ya han apuntado, sí existía gente que se consideraba aragonesa y no española.
Dudo que la CNT tenga ningún acuerdo sobre si tal o cual grupo de personas más o menos "adscritas" a un territorio sea una nación o deje de serlo; más que nada, porque como ya han dicho, es algo que no se suele plantear orgánicamente, centrándose de lleno en otros temas.
¿En cuánto al mentado españolismo de CNT?. Yo no veo que sea españolista, ya que si los planteamientos plasmados en sus acuerdos se llevarán a fin, Canarias (la gente que vive allí) podría hacer lo que le diera la gana, es decir, confederarse o no como grupo (entre otras muchas variables) y la gente de Cnt, ante una comunidad libertaria que decide no federarse con ellxs, lo único que podría decir y, me atrevo a escribir, diría, sería amén.
Ahora, que desde una visión cultural, pueda parecer " de formas españolistas" el anarcosindicato, lo veo, quizá, más justificado.
Creo que, al menos hasta cierto punto, no es demasiado relevante el hecho de que un número indeterminado de afiliadxs de Cnt puedan sentirse "españolxs", lo digo porque, dado el carácter de la organización y tomando como ejemplo el Consejo de Aragón, una vez conseguida la sociedad libertaria, tanto quien se consideraba "español/a" nacido en Aragón, como quien se decía a sí mismx que era aragonés/a y no español/a, como quien -habiendo nacido o no en Aragón- vivía allí y se consideraba profundamente apátrida eran libres . Eso es una independencia de facto, económica y social. Y en este ejemplo, son la CNT (sus militantes, vale), y las columnas de libertarixs protagonistas de su creación.
Coincido contigo en el hecho de que, si bien está claro que la CNT propugna la total destrucción del estado "español" (como aparato administrativo), sí se echa en falta la crítica y lucha de derribo del concepto de "españa" (como "nación"). Ya que, se crea unx perteneciente a un pueblo peninsular o insular de los que conforman "ejpaña" o bien, se declare la persona independiente de todo sentimiento de comunidad nacional, o bien, simplemente, se sea libertarix (y esto no es un ataque a nadie -no va por ti, obviamente, Kotan-), no se puede admitir el susodicho concepto de "españa" como nación porque es una imposición.
Pocas cosas más básicas hay como anarquistas que luchar contra lo que nos viene impuesto, contra la decisión arbitraria tomada por otrxs y que nos obligan a cumplir (o a sentir como).
Quizá por eso, entre otras cosas, sería conveniente que, más pronto que tarde, se diera el debate en CNT de quitar ese "N" de "nacional" y colocar una, por ejemplo y, como ya se postuló una vez, de "Natural".

A menudo -no siempre- las críticas de "españolista" a la CNT vienen de sectores independentistas estatistas que, por el mero hecho de ser una organización con implantanción estatal, así la califican. Otras veces, por el uso "excesivo" del castellano.
Bajo mi punto de vista hay que tener dos cosas en cuenta: una, que las lenguas no sólo son una herramienta de comunicación (aunque sea importante) sino que son patrimonio cultural, una forma de ver el mundo única, que merece la pena usar y conservar. De la misma manera que defendemos sin ser algo "práctico", que el oso pardo tiene derecho a existir e incluso a volver a ampliar sus territorios. Es preciso que no se vea "peligro" en la reinvindicación de la cultura propia siempre que se haga desde principios anarquistas. Dos: que la comunicación fluida entre las personas que conforman las clases oprimidas del mundo es BÁSICA si algún día queremos que llegue una sociedad libertaria. Por todo ello, humildemente creo, que hay que saber aunar ambas cosas.

Felet
Mensajes: 1
Registrado: 18 May 2007, 21:12

Mensaje por Felet » 18 May 2007, 21:32

Jorge. escribió:
Pero quien disolvió el Consejo y las Colectividades fueron las divisiones de Líster y de ERC por orden del gobierno. No el CN de la CNT.
"...el problema más grave reside en la actitud adoptada frente a Joaquín Ascaso por los comités dirigentes del movimiento libertario tras la disolución del Consejo, que en algunos casos todavía permanece en la actualidad. Frederica Montseny manifestaba recientemente (1984):
'El Consell d'Aragó va a acabar una mica malament, perqué s'hi havien ficat alguns elements poc escrupulosos, que no es van a portar prou bé, ni van actuar amb prou netedat. Hi había bona gent peró n'hi había d'algres com l'Ascaso ... Joaquín Ascaso eh! No té res a veure amba la familia Ascaso.' No solo se le descalifica sin aportar detalles, sino que se niega su parentesco con los hermanos Ascaso (era primohermano). Lógicamente para Frederica Montseny, el mito de Francisco Ascaso debe mantenerse y resulta peligroso relacionarle con un anarquista que, como otros juncos, fueron juzgados por sus propios compañeros por acontecimientos considerados posteriormente funestos."
La cita completa es de:
Joaquín Casanova
Anarquismo y revoluciónen la sociedad rural aragonesa 1936-1938
Madrid, Siglo XXI, 1985. p. 279
La cita en catalánde Frederica Montseny:
Pons, Agustí, Converses amb Frederica Montseny. Frederica Montseny, sindicalismo i acracia." Barcelona, Laia, 1977. p. 19.
El CN de la CNT vendió al Consejo de Aragón, que fue disuelto por orden del Gobierno de la República Española, en el que participaba la CNT. Las tropas estaban comandadas por Líster, y el Gobernador que sustituyó a Joaquín Ascaso era de Izquierda Republicana (no de ERC). Líster fue el brazo ejecutor, la IR fue la instigadora, la CNT simplemente dejó vendidas a sus bases para continuar en el Gobierno de la República. Y en los 70, cuando Joaquín Ascaso todavía vivía en Venezuela (murió en 1984) la Montseny todavía lo difamaba vilmente. Hoy la patética cnt-AIT sigue con el mismo ferrete.

Por mi parte: Viva Pestaña! Entalto Aragón Libre!

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 18 May 2007, 23:19

Felet escribió:El CN de la CNT vendió al Consejo de Aragón, que fue disuelto por orden del Gobierno de la República Española, en el que participaba la CNT. Las tropas estaban comandadas por Líster, y el Gobernador que sustituyó a Joaquín Ascaso era de Izquierda Republicana (no de ERC). Líster fue el brazo ejecutor, la IR fue la instigadora, la CNT simplemente dejó vendidas a sus bases para continuar en el Gobierno de la República.
El 10 de agosto de 1937, durante el gobierno de Juan Negrín, tropas de la 11ª División del Ejécito republicano bajo el mando de Enrique Líster ocupan militarmente el territorio administrado por el Consejo Regional de Defensa de Aragón, disolviendo la entidad por orden gubernamental.
Resulta que el gobierno de Largo Caballero, con ministros anarquistas, cayó el 17 de mayo de 1937. Cuando se disuelve el consejo de Aragón el 10 de agosto de 1937 (gobierno de Negrín), han pasado los Hechos de Mayo del 37, la CNT no tiene ministros. Así que no pudo el CN de la CNT vender al Consejo de Aragón para seguir teniendo ministros, cuando ya los había perdido.

Conste que yo no soy ningún experto en historia, a lo mejor me equivoco, pero al menos, cuando se acuse de vender algo a alguien, que sea con un poco de rigor y se enseñen las facturas, los sellos y las firmas. Fue el gobierno de Negrín, y participaron las divisiones de Líster y una de la ERC.

Lo que dijese Federica Montseny de Joaquín Ascaso, puede ser muy interesante, muy calumnioso, muy lo que sea. Pero no la vincula al Comité Nacional de la CNT, al menos formalmente, porque no formaba parte de él. Resulta que para Casanova, "el problema más grave" no es que te manden al ejército encima por orden del gobierno, sino lo que dijese la Montseny de Joaquín Ascaso. Bien.

Avatar de Usuario
Kotan
Mensajes: 363
Registrado: 01 Dic 2005, 16:29

Mensaje por Kotan » 18 May 2007, 23:31

Jorge, mucho me temo que hayas hecho una interpretación "sui generis" de las explicaciones de Volin, aunque no tengo claro para qué... Y si mal no recuerdo, la traición bolchevique en Crimea, que precediera a la invasión masiva de Ukrania en la tercera guerra contra los bolcheviques, fue combatiendo a Wrangel, no a Denikin.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Mensaje por Jorge. » 19 May 2007, 02:12

Lo que he copiado del libro de Volin, tiene poco que interpretar.
En tal sentido se realizó la conjunción del Ejército makhnovista con el ejército rojo. He aquí las cláusulas esenciales del acuerdo: a) el ejército insurreccional consevará intacta su organización interna; b) recibirá comisarios políticos, nombrados por la autoridad comunista; c) sólo se subordinará al supremo comando del Ejército Rojo en lo concerniente a operaciones militares propiamente dichas; d) No podrá ser desplazado del frente de Denikin; e) recibirá municiones y aprovisionamientos igual que el Ejército Rojo; f) conservará su nombre de Ejército Insurreccional Revolucionario y sus banderas negras
Pactaron. Recibían a los comisarios políticos de los comunistas y estaban subordinados al mando militar bolchevique. A cambio recibían suministros. Eso es lo que dice Volin que decía el pacto entre el Ejército Insurreccional y el Ejército Rojo. No me he inventado nada.

Yo sólo estoy dando mi opinión. Lo poco que he leído, lo comparto con ustedes, y poco más se me ocurre decir. Solo os pido que reflexionéis sore los juicios de valor que hacéis sobre esas épocas. Nos han echado en lo alto toneladas de mierda, afirmando que cuando pudimos hacer cambios, nos entregamos al poder, que carecimos de importancia, que fundamos un Estado en Aragón, que fuimos un desastre, que traicionamos a estos y que vendimos a aquellos. Eso dicho por republicanos, por historiadores como Casanova, por comunistas o por nacionalistas, socialdemócratas, fachas, etc., a estas alturas me parece normal.

Lo que no acabo de entender, es que la descalificación parta de los propios anarquistas. Elevar a los altares al "pueblo" y descalificar a las organizaciones anarquistas que dieron sustento e impulso a un montón de iniciativas, es cortar la rama en la que estamos sentados. Nos quejamos del maltrato a que nos someten los historiadores. Pero es que somos masocas, sádicos, autodestructivos o qué sé yo.

BOIRA
Mensajes: 56
Registrado: 15 Abr 2007, 13:21

Mensaje por BOIRA » 10 Jun 2007, 10:05

New_tracatrá escribió:lo cierto es que por estatutos la AIT sólo reconoce a un sindicato a ella adherida por cada Estado.

La razón de crear una confederación a nivel estatal es bien sencilla: las leyes laborales son las mismas para todo el Estado, y la Patronal es la misma, y la alta burguesía es la misma (y es españolista).

A mí particularmente los pueblos me merecen respeto, pero las naciones no. Y los nacionalistas tampoco. Y en cuanto a pueblos, tal como yo lo veo existe un pueblo catalán, y un pueblo vasco, y un pueblo andaluz, y otro valenciano, y así, pero también existe un pueblo español...y uno mediterráneo y otro europeo, y así hasta "el pueblo" en abstracto, y partiendo del pueblo físico (la localidad) y aún más, del individuo.

En mi opinión no son excluyentes los unos de los otros, por que los castellanos tienen cosas en común entre sí, pero también tienen cosas en común conmigo que soy de Cádiz, como yo las tengo con los marroquíes.

Al fin y al cabo estos no son más que convencionalismos sentimentales, en mi opinión cada uno se siente de donde le da la gana, esa es la grandeza del concepto pueblo y la miseria del concepto nación.
No estoy de acuerdo no existe el pueblo español si que existe el pueblo ibero refiriendose a los habitantes de la peninsula iberica ya que serian los pueblos que viven dentro de la peninsula iberica (concepto geografico) sin embargo españa no es ni un pueblo ni un nacion ni un concepto geografico es un estado simplemente

Avatar de Usuario
New_tracatrá
Mensajes: 283
Registrado: 18 Oct 2005, 14:48

Mensaje por New_tracatrá » 13 Jun 2007, 13:39

vale, existe el pueblo ibérico, y el español, y el francés y el provenzal, y el aquitano, y el euroepo, y el sardo, y el corso y el italiano, y el castellano, y el lombardo...
No creo que tengamosuna revoluciòn en cinco años, como lo hacía en 1970; pero definitivamente, creo que la gente nunca deja de luchar
y nunca deja de esperar el momento cuando puedan cambiar las cosas que hacen sus vidas "imposibles de vivir."
Laura Wintherhorn, ex-weathermen

BOIRA
Mensajes: 56
Registrado: 15 Abr 2007, 13:21

Mensaje por BOIRA » 13 Jun 2007, 23:12

New_tracatrá escribió:vale, existe el pueblo ibérico, y el español, y el francés y el provenzal, y el aquitano, y el euroepo, y el sardo, y el corso y el italiano, y el castellano, y el lombardo...
Un pueblo italiano si que existe porque esta la peninsula italiana entonces como concepto geografico existe, europa como ente geografica tambien... Pero españa no existe como nacion y tampoco como ente geografica.

En cambio el pueblo castellano, el pueblo corso si que existe porque existe una nacion castellana y corsa

Responder