Alasbarricadas - Foros

En un hilo de "Socialismo a debate" (pero que no sale al buscar en "Temas activos" -¿por qué no sale?-, y por lo tanto se pierde visibilidad e interacción) contesté esto:

HARRY escribió: ↑

15 Mar 2008, 20:18

La concepción del mundo de los anarquistas es la concepción burguesa vuelta del revés. Sus teorías individualistas y su idea individualista están en oposición directa con el socialismo. Sus opiniones no expresan el futuro del régimen burgués, que marcha con fuerza incontenible hacia la socialización del trabajo, sino el presente e incluso el pasado de ese régimen, el dominio de la ciega casualidad sobre el pequeño productor aislado y solitario. Su táctica, que se reduce a negar la lucha política, desune a los proletarios y los transforma de hecho en participantes pasivos de una u otra política burguesa, pues para los obreros es imposible e irrealizable apartarse de verdad de la política.

Lenin, Socialismo y anarquismo, 7 de diciembre de 1905

No da pie con bola con respecto a la supuesta desunión de los trabajadores, así lo demuestran movimientos sociales autogestivos y horizontales de todo tipo, el sindicalismo revolucionario y el anarcosindicalismo, los magonistas, la revolución española, la revolución majnovista y la de Manchuria, etc.

Tampoco da pie con bola con respecto a lo de el pequeño productor aislado:


Proudhon dice en "Sistema de las contradicciones económicas":
<<El señor Sismondi, con todos los hombres de ideas patriarcales, quisiera que se abandonase la división del trabajo con las máquinas y las fábricas, y volviese cada familia al sistema de indivisión primitiva, es decir, al cada uno en su casa, cada uno para sí, en la acepción más literal de la palabra. Pero esto es retroceder, y por lo tanto imposible.>>

Bakunin dice en "La Comuna de París y la noción del Estado" (Obras completas de Bakunin volumen II, edición La Piqueta):
<<La futura organización social debe ser hecha solamente de abajo arriba, por la libre asociación y federación de los trabajadores, en las asociaciones primero, después en las comunas, en las regiones, en las naciones, y finalmente en una gran federación internacional y universal.>>

Kropotkin dice en "Campos, fábricas y talleres":
<<si analizamos las industrias modernas, pronto descubrimos que, para algunas de ellas, la cooperación de centenares o aún miles de obreros reunidos en un mismo lugar es realmente necesaria*. Las grandes fábricas de fundición y trabajos de minas pertenecen indudablemente a esta categoría; los grandes trasatlánticos no pueden construirse en talleres de pueblos.>>

*Sin embargo, subrayó que esta necesidad objetiva no era el caso en muchas otras industrias y que la producción centralizada existía en éstas puramente para permitir a los capitalistas "para dominar el mercado" y "satisfacer los intereses temporales de los menos, y no los de la nación entera":

<<Siendo la fábrica un negocio puramente particular, sus dueños hallan ventajoso el tener todas las ramas de una industria determinada bajo su dirección, pudiendonde ese modo acumular las utilidades de las sucesivas, transformaciones de la materia prima. Y cuando varios miles de telares mecánicos están combinados en una fábrica, el dueño saca de ello partido para dominar el mercado: pero, visto en su aspecto técnico, las ventajas de un tal sistema son insignificantes, y á veces problemáticas. (...) Por el contrario, todo el que ha estudiado la cuestión del crecimiento de las grandes industrias, debido á causas naturales, convendrá, indudablemente, con Horold Rogers, quien considera que el sufrimiento impuesto á la clase trabajadora con tal propósito, de ningún modo era necesario; no habiendo tenido otra misión que la de satisfacer los intereses temporales de los menos, y no los de la nación entera.>>


Y como estos hay miles de ejemplos que paso un kilo de buscar.

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HARRY escribió: ↑

15 Mar 2008, 20:18

Nuestros amigos de España verán ahora el abuso que hacen estos señores de la palabra "autoritario". En cuanto a los bakuninistas les desagrada alguna cosa, dicen: "Eso es autoritario", y con ello creen haberlo condenado para siempre. Si en lugar de ser burgueses, periodistas, etc., fueran obreros, o si hubieran estudiado solamente un poco las cuestiones económicas y las condiciones de la industria moderna, sabrían que ninguna acción común es posible sin la imposición a algunas personas de una voluntad extraña, es decir, de una autoridad. Ya sea la voluntad de una mayoría de votantes, de un comité director o de un solo hombre, será siempre una voluntad impuesta a los disidentes; pero sin esta voluntad única y dirigente, ninguna cooperación es posible. ¡Pruebe a hacer marchar una de las grandes fábricas de Barcelona sin dirección, es decir, sin autoridad! ¡O administrar un ferrocarril sin la certidumbre de que cada ingeniero, fogonero, etc., se encontrará en su puesto en el momento exacto en que deba estar en él! Me gustaría saber si el bravo Bakunin confiaría su obeso cuerpo a un vagón de ferrocarril si ese ferrocarril fuera administrado de acuerdo con los principios que proclaman que nadie se encontrará en su sitio si no le gusta sufrir la autoridad de los reglamentos, ¡mucho más autoritarios en todo estado posible de la sociedad que el Reglamento aprobado en el Congreso de Basilea! Todas estas grandes frases ultrarradicales y ultrarrevolucionarias ocultan únicamente la más completa miseria de ideas y la más completa ignorancia de la condiciones en que transcurre la vida cotidiana de la sociedad.

Engels, Carta a Pablo Lafargue, 30 de diciembre de 1871

Más donde no da pie con bola, porque confunde autoridad jerárquica (que es impuesta) con autoridad colectiva (que es aceptada de común acuerdo; por ejemplo poner reglas en un deporte/juego para que tenga sentido y de ganas participar de él no es autoridad jerárquica sino autoridad colectiva; o poner reglas entre todos desde un plano de igualdad para realizar cualquier otra actividad):


Bakunin dice en "El imperio knutogermánico y la revolución social" (Obras completas de Bakunin volumen II, edición La Piqueta):
<<Lo mismo que con la unión sucede con la disciplina y la confíanza. Son cosas excelentes cuando están bien colocadas, funestas cuando se dirigen a quien no las merece. Amante apasionado de la libertad, confieso que descontío mucho de los que tienen siempre la pálabra disciplina en la boca. Es excesivamente peligroso, sobre todo en Francia, donde la disciplina significa, la mayor parte de los veces, por una parte despotismo y por otra automatismo. En Francía, el culto místico de la autoridad, el amor al mando y la costumbre de dejarse mandar, han destruído en la sociedad, tanto como en la mayoría de los individuos, todo sentimiento de libertad, toda fe en el orden espontáneo y viviente, que nadie más que la libertad puede crear. Habladles de la libertad y gritarán: ¡anarquía!, porque les parece que desde el momento en que esa disciplina del Estado, siempre opresiva y violenta, cese de obrar, toda la sociedad debe desgarrarse entre sí y durrumbarse. Ahí yace el secreto de la asombrosa esclavitud que la sociedad francesa soporta desde que hizo su Gran Revolución. Robespierre y los jacobinos le han legado el culto a la disciplina del Estado. Encontraréis ese culto absolutamente en todos vuestros republicanos burgueses, oficiales y oficiosos, y él es quien pierde a Francia hoy. La pierde al paralizar la única fuente y el ánico medio de liberación que le queda: el libre despliegue de sus fuerzas populares, y al obligarla a buscar su salvación en la autoridad y en la acción ilusoria de un Estado que no representa hoy otra cosa que una pretensión despótica acompañada de una impotencia absoluta.
Por enemigo que sea de lo que se llama en Francia disciplina, reconozco siempre que una cierta disciplina, no automática, sino voluntaria y reflexiva, en perfecto acuerdo con la libertad de los individuos, es y será siempre necesaria, siempre que muchos individuos, unidos libremente, emprendan un trabajo o una acción colectiva cualquiera. Esta disciplina no es más que la concordancia voluntaria y reflexiva de todos los esfuerzos individuales hacia un fin común.
En el momento de la acción, en medio de la lucha, las tareas se dividen, naturalmente, según las aptitudes de cada uno, apreciadas y juzgadas por la colectividad entera: unos dirigen y mandan, otros ejecutan los mandatos. Pero ninguna función se petrifica, ni se fija, ni queda irrevocable- mente asociada a una persona. El orden y el avance jerárquicos no existen, de suerte que el comandante de ayer puede convertirse en el subalterno de hoy. Nadie se eleva por encima de los demás, y cuando se eleva no es más que para caer un instante después, como las olas del mar, volviendo
siempre al nivel saludable de la igualdad. En este sistema, no hay propiamente Poder. El Poder se funde en la colectividad y se convierte en la expresión sincera de la libertad de cada uno, en la realización fiel y seria de la voluntad de todos: se obedece tan sólo porque el jefe del día manda lo que cada uno desea ejecutar. He ahí la disciplina verdaderamente humana, la disciplina necesaria para la organización de la libertad, Esa no es la disciplina predicada por vuestros estadistas republica- nos. Estos quieren la vieja disciplina francesa, rutinaria y ciega. El jefe, no elegido libremente y sólo para un día, sino impuesto por el Estado para largo tiempo si no para siempre, manda; es preciso obedecerle. La salvación de Francia —os dicen —y aun la libertad de Francia, no pueden verificarse más que a ese precio. La obediencia pasiva, base de todos los despotismos, será también la piedra angular sobre la que fundaréis vuestra república. >>

Malatesta dice según encontré en "Malatesta, pensamiento y acción revolucionarios":
<<parece cosa evidente que la organización, es decir, la asociación con un fi n determinado y con las formas y medios necesarios para ese fi n, resulta algo imprescindible para la vida social. El hombre aislado no puede vivir ni siquiera la vida del bruto: es impotente, salvo en las regiones tropicales y cuando la población es excesivamente escasa, para procurarse el alimento; y lo es siempre, sin excepciones, para elevarse a una vida que sea un poco superior a la de los demás animales. Debiendo entonces unirse con los otros hombres, más aún, encontrándose unido con ellos como consecuencia de la evolución anterior de la especie, el hombre debe sufrir la voluntad de los demás –ser esclavo–, o imponer su propia voluntad a los otros –ser la autoridad–, o vivir con los demás en fraternal acuerdo con miras al mayor bien de todos –ser un asociado–. Nadie puede eximirse de esta necesidad>>


También aquí hay miles de ejemplos pero con estos paro porque es muy jodido andar buscando en google los textos para poder copiarlos aquí.

Si luego encuentro un rato y tengo ganas, sigo googleando para encontrar las respuestas de los clásicos que desmontan todas las patrañas del texto posteado por HARRY que abrió este hilo; los históricos sobre Salvador Seguí y la adhesión a la revolución Bolchevique son los que tengo menos localizados y más me va a costar encontrar, pero intentaré responder a todo.

Pues no sé por qué no sale. Qué curioso:

HARRY escribió: ↑

15 Mar 2008, 20:18

Me parece que se abusa demasiado de las frases sobre la "autoridad" y la centralización. No conozco cosa más autoritaria que una revolución y creo que cuando se impone la propia voluntad a otros con bombas y con balas de fusil, como ocurre en toda revolución, se comete un acto autoritario. Es precisamente la falta de centralización y de autoridad lo que le ha costado la vida a la Comuna de París. Después de la victoria, haced de la autoridad, etc., lo que queráis; pero para la lucha es preciso reunir todas nuestras fuerzas en un solo puño y concentrarlas en el punto mismo de ataque. Y cuando se me habla de la autoridad y de la centralización como de dos cosas condenables en todas las circunstancias posibles, me parece que quienes hablan así o no saben lo que es una revolución, o son revolucionarios sólo de palabra.

Engels, Carta a Carlos Terzaghi, 14 de enero de 1872

Más tontás. Vuelve a confundir la autoridad jerárquica (impuesta y abusiva) con "autoridad" realizada o admitida en plano de igualdad (voluntariamente aceptada y ecuánime) cuando habla de la Comuna de París, confunde también la centralización jerárquica/autoritaria con la coordinación, y además confunde usar el fusil contra el opresor con cometer un acto autoritario, como si oprimir fuese un acto de libertad y eliminar la opresión fuese una violación de la libertad y por lo tanto un acto autoritario; vamos, como si se pudiera dar la contradicción y el sinsentido de que destruir la autoridad fuera autoritario:

Malatesta dice según encontré en "Malatesta, pensamiento y acción revolucionarios":
<<Para combatir, y combatir eficazmente a nuestros enemigos, no tenemos necesidad de renegar del principio de la libertad, ni siquiera por un momento: nos basta con querer la libertad verdadera y quererla para todos, tanto para nosotros como para los demás.
Deseamos expropiar a los propietarios y expropiarlos con la violencia, porque ellos detentan con la violencia la riqueza social y se sirven de ella para explotar a los trabajadores, no ya porque la libertad sea una cosa buena para el porvenir, sino porque es buena siempre, tanto hoy como mañana, y los propietarios nos la quitan al quitarnos los medios para ejercitarla.
Queremos abatir al gobierno, a todos los gobiernos –y abatirlos con la fuerza porque es con la fuerza como nos obligan a la obediencia–, también en este caso no porque nos burlemos de la libertad cuando ésta no sirve a nuestros intereses, sino porque los gobiernos son la negación de la libertad y no es posible ser libre sin haberlos abatido.
Deseamos, y con la fuerza, quitar a los sacerdotes los privilegios de que disfrutan, porque con estos privilegios, garantizados por la fuerza
del Estado, ellos quitan a los demás el derecho, es decir los medios, de ejercer una igual libertad y propagar sus ideas y creencias.
La libertad de oprimir, de explotar, de obligar a la gente a hacer el servicio militar, a pagar impuestos, etcétera, es la negación de la libertad; y el hecho de que nuestros enemigos empleen de una manera tan inoportuna e hipócrita la palabra libertad no basta para hacernos renegar del principio de ésta, que es el carácter distintivo de nuestro Partido, que es el factor eterno, constante y necesario de la vida y del progreso de la humanidad.>>

HARRY escribió: ↑

15 Mar 2008, 20:18

No discrepamos en modo alguno de los anarquistas en cuanto a la abolición del Estado como meta. Lo que afirmamos es que, para alcanzar esta meta es necesario el empleo temporal de los instrumentos, de los medios, de los métodos del Poder estatal contra los explotadores, igual que para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida [...]

La diferencia entre los marxistas y los anarquistas consiste en lo siguiente:

- En que los primeros, proponiéndose como fin la destrucción completa del Estado, reconocen que este fin sólo puede alcanzarse después de que la revolución socialista haya destruido las clases, como resultado de la instauración del socialismo, que conduce a la extinción del Estado, mientras que los segundos quieren destruir completamente el Estado de la noche a la mañana, sin comprender las condiciones bajo las que puede lograrse esta destrucción.

- En que los primeros reconocen la necesidad de que el proletariado, después de conquistar el poder político, destruya totalmente la vieja máquina del Estado, sustituyéndola por otra nueva, formada por la organización de los obreros armados, según el tipo de la Comuna [de París], mientras que los segundos, abogando por la destrucción de la máquina del Estado, tienen una idea absolutamente confusa respecto al punto de con qué ha de sustituir esa máquina el proletariado y cómo éste ha de emplear el poder revolucionario. Los anarquistas rechazan incluso el empleo del poder estatal por el proletariado revolucionario, su dictadura revolucionaria.

- En que los primeros propugnan que el proletariado se prepare para la revolución utilizando el Estado moderno, mientras que los anarquistas lo rechazan.

Lenin, El Estado y la revolución, 17 de diciembre de 1918

Algo comprendían cómo podía lograrse esa destrucción:

-Luigi Fabbri dice en <<Anarquía y comunismo "científico">>:
<<El error de los comunistas autoritarios, a tal propósito, es creer que no sea posible luchar y organizarse sin someterse a un gobierno; y por eso ven en los anarquistas -hostiles a toda forma de gobierno, incluso transitoria- los enemigos de toda organización y de toda lucha coordinada. Nosotros sostenemos, al contrario, no solamente que la organización y la lucha revolucionarias son posibles fuera y contra toda ingerencia gubernativa, sino que más bien éstas son las verdaderas y únicas formas eficaces de organización y de lucha, porque en ellas participan activamente todos los miembros de la colectividad en vez de confiarse pasivamente a la autoridad de los jefes supremos.
Todo organismo gubernativo es un obstáculo a la real organización de las grandes masas, de la mayoría. Cuando existe un gobierno, la única verdaderamente organizada es la minoría que la compone; y si, no obstante, las masas se organizan, ello sucede contra el gobierno, fuera de él o por lo menos independientemente de él. Fosilizándose en un gobierno, la revolución se desorganizaría como tal, porque confiaría a éste el monopolio de la organización y de los medios de lucha.>>

Sabían perfectamente con qué sustituir el Estado y cómo emplear su poder revolucionario:

-Bakunin dice en "La Comuna de París y la noción del Estado" (Obras completas de Bakunin volumen II, edición La Piqueta):
<<La futura organización social debe ser hecha solamente de abajo arriba, por la libre asociación y federación de los trabajadores, en las asociaciones primero, después en las comunas, en las regiones, en las naciones, y finalmente en una gran federación internacional y universal.>>

Resumen de la Federación anarquista del Jura (escrito en 1880) dice:
<<El poder de la burguesía sobre las masas populares surge de los privilegios económicos, de la dominación política y de la consagración de tales privilegios en las leyes. Por lo tanto, debemos atacar las fuentes del poder burgués, así como sus diversas manifestaciones.

«Las siguientes medidas nos parecen esenciales para el bienestar de la revolución, tanto como la lucha armada contra sus enemigos:

«Los insurgentes deben confiscar el capital social, las propiedades inmobiliarias, las minas, las viviendas, los edificios religiosos y públicos, los instrumentos de trabajo, las materias primas, las gemas y piedras preciosas y los productos manufacturados:

«Todas las autoridades políticas, administrativas y judiciales deben ser depuestas…». ¿Cuáles deben ser las medidas organizativas de la revolución?

«Creación inmediata y espontánea de organismos comerciales: asunción provisional por parte de los de . . . capital social: federación local de organismos comerciales y organización del trabajo:

«Establecimiento de grupos de vecinos y federaciones de los mismos . . .

» Organización de las fuerzas insurgentes . . la federación de todas las fuerzas revolucionarias de los municipios insurgentes . . . Federación de las Comunas y organización de las masas, con vistas a la perduración de la revolución hasta la completa erradicación de toda actividad reaccionaria . . . Una vez establecidos los organismos comerciales, el siguiente paso es organizar la vida local. El órgano de esta vida será la federación de organismos comerciales y es esta federación local la que constituirá la futura Comuna>>

Efectivamente los anarquistas rechazan utilizar el Estado moderno, y tienen razones de sobra:

-Rudolf Rocker decía en "Anarcosindicalismo. Teoría y práctica":
<<La participación en la política de los Estados burgueses no ha conducido al movimiento obrero a la más insignificante aproximación hacia el socialismo; antes bien, a causa de tal método, el socialismo ha sufrido casi su total aplastamiento y se ha llegado a ver reducido a la insignificancia. Hay un viejo proverbio inglés que dice: «Quien come patata, muere de empacho», y podría modificarse en esta «Quien come Estado, muere de empacho.» La participación en la política parlamentaria ha afectado al movimiento obrero en forma de veneno engañoso. Ésa fue la causa de que se perdiera la fe en la necesidad de proceder a una actuación socialista constructiva, y lo que es peor, el impulso del propio esfuerzo, inculcando al pueblo la desastrosa ilusión que hace esperar toda salvación de lo alto.>>

Kropotkin dice en "Actúa por ti mismo" (escrito en 1887):
<<La Cuestión Social se planteará… mucho antes de que los socialistas hayan conquistado unos cuantos escaños en el Parlamento, y así la solución de la cuestión estará realmente en manos de los propios obreros [y obreras]…».

«Bajo la influencia del culto al gobierno, pueden intentar nombrar un nuevo gobierno . . y pueden confiarle la solución de todas las dificultades. ¡Es tan simple, tan fácil, echar un voto en la urna, y volver a casa! Es tan gratificante saber que hay alguien que arreglará tus propios asuntos de la mejor manera, mientras tú estás tranquilamente fumando tu pipa y esperando órdenes que sólo tienes que ejecutar, no razonar>>

Murray Bookchin dice en "La tercera revolución volumen 2":
<<La preocupación del partido por el parlamentarismo lo alejaba cada vez más de lo que Marx había previsto. En lugar de trabajar para derrocar al estado burgués, el SPD, con su intenso enfoque en las elecciones, se había convertido prácticamente en un motor para conseguir votos y aumentar su representación en el Reichstag dentro del estado burgués… Cuanto más astuto se volvía el SPD en estos ámbitos, más aumentaban sus miembros y su electorado y, con el crecimiento de nuevos adherentes pragmáticos y oportunistas, más se asemejaba a una máquina burocrática para adquirir poder bajo el capitalismo en lugar de una organización revolucionaria para eliminarlo.>>

Ahora que empecé a militar aquí en Argentina, y que estamos haciendo un taller de encuadernación, se me ha ocurrido que las respuestas al artículo leninista de HARRY las podría intentar poner en un fanzine para ofrecerlo en la mesa informativa que ponemos; me ha hecho un favor HARRY el leninista porque puede salir algo cortito y sustancioso, creo. Si al final lo termino os pediré opinión a ver cómo sacarlo para que quede lo mejor posible.

igual que para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida... sobre la burguesía

En su momento hablé esto con algún marxista. Le preguntaba sobre qué burguesía se implantaba la dictadura en la Urss si esa clase no existía y me respondía que a pesar de que la burguesía había desaparecido como clase propia, tenía su espíritu implantado en la población. Nunca llegué a entender eso.

Pachon escribió: ↑

01 Ago 2025, 08:53

igual que para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida... sobre la burguesía

En su momento hablé esto con algún marxista. Le preguntaba sobre qué burguesía se implantaba la dictadura en la Urss si esa clase no existía y me respondía que a pesar de que la burguesía había desaparecido como clase propia, tenía su espíritu implantado en la población. Nunca llegué a entender eso.

Sí, son explicaciones misteriosas que dan de vez en cuando a ese respecto y que te dejan patidifusa, planchada, pensando a veces "¿será que soy tonta y ellos se dan cuenta de algo ignoto, sutil y profundo que a mí se me está escapando?". Pero no, no será..., no .

Lo más sensato que me han llegado a decir es que aunque no existe la clase burguesa como tal, hay gente con ideología de derechas que quiere regresar el capitalismo y por tanto la clase burguesa al país, y por eso es necesario el Estado que los combata. Pero entonces que no digan que la dictadura del proletariado está para combatir a la clase burguesa, que digan que está para combatir a los derechistas o gente con mentalidad burguesa; pero claro si dicen eso están diciendo que puede haber un Estado sin clases sociales, lo cual contradice su definición de Estado, que lo describe como "una máquina para la opresión de una clase por otra", y entonces se les empieza a montar el lío.

Pero en todo caso eso sucede con los leninistas, que son marxistas a su manera, que son heterodoxos. Porque Marx y Engels eran socialdemócratas, y ahí sí tiene más sentido (o, en realidad, menos sinsentido) lo de la dictadura del proletariado, ya que en un régimen republicano burgués donde "el proletariado" haya llegado al poder todavía existirían capitalistas sobre los que ejercer la "dictadura" hasta hacerlos desaparecer. Pero claro, ¿una dictadura donde los dictadores son la clase económicamente oprimida? Ahí se les monta otro lío.

Y otro lío más. ¿Cómo puede un Estado ser el gobierno del proletariado si el Estado es un ente separado de la masa del pueblo?, ¿Como un Estado puede ser Estado y no Estado a la vez? Todo esto dicho por el propio Engels, a menos que yo haya interpretado mal:

Engels dice en "El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado":

Hemos visto que uno de las caracteres esenciales del Estado consiste en una fuerza pública aparte de la masa del pueblo. (página 61)

(...)

Así, pues, el Estado no es de ningún modo un poder impuesto desde fuera de la sociedad; tampoco es «la realidad de la idea moral», «ni la imagen y la realidad de la razón», como afirma Hegel[82]. Es más bien un producto de la sociedad cuando llega a un grado de desarrollo determinado; es la confesión de que esa sociedad se ha enredado en una irremediable contradicción consigo misma y está dividida por antagonismos irreconciliables, que es impotente para conjurar. Pero a fin de que estos antagonismos, estas clases con intereses económicos en pugna no se devoren a sí mismas y no consuman a la sociedad en una lucha estéril, se hace necesario un poder situado aparentemente por encima de la sociedad y llamado a amortiguar el choque, a mantenerlo en los límites del «orden». Y ese poder, nacido de la sociedad, *pero que se pone por encima de ella y se divorcia de ella más y más, es el Estado*.
Frente a la antigua organización gentilicia, el Estado se caracteriza en primer lugar por la agrupación de sus súbditos según divisiones territoriales. Las antiguas asociaciones gentilicias, constituidas y sostenidas por vínculos de sangre, habían llegado a ser, según lo hemos visto, insuficientes en gran parte, porque suponían la unión de los asociados con un territorio determinado, lo cual había dejado de suceder desde largo tiempo atrás. El territorio no se había movido, pero los hombres sí. Se tomó como punto de partida la división territorial, y se dejó a los ciudadanos ejercer sus derechos y sus deberes sociales donde se hubiesen establecido, independientemente de la gens y de la tribu. Esta organización de los súbditos del Estado conforme al territorio es común a todos los Estados. Por eso nos parece natural; pero en anteriores capítulos hemos visto cuán porfiadas y largas luchas fueron menester antes de que en Atenas y en Roma pudiera sustituir a la antigua organización gentilicia.
*El segundo rasgo característico es la institución de una fuerza pública, que ya no es el pueblo armado*. Esta fuerza pública especial hácese necesaria porque desde la división de la sociedad en clases es ya imposible una organización armada espontánea de la población.
Los esclavos también formaban parte de la población; los 90.000 ciudadanos de Atenas sólo constituían una clase privilegiada, frente a los 365.000 esclavos. El ejército popular de la democracia ateniense era una fuerza pública aristocrática contra los esclavos, a quienes mantenía sumisos; mas, para tener a raya a los ciudadanos, se hizo necesaria también una policía, como hemos dicho anteriormente. Esta fuerza pública existe en todo Estado; y no está formada sólo por hombres armados, sino también por aditamentos materiales, las cárceles y las instituciones coercitivas de todo género. (páginas 93 y 94)

Engels dice en "Carta a Auguste Bebel":

El Estado popular libre se ha convertido en el Estado libre. Gramaticalmente hablando, Estado libre es un Estado que es libre respecto a sus ciudadanos, es decir, un Estado con un Gobierno despótico. Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del Estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un Estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «Estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon [***], y luego el "Manifiesto Comunista" [****] dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el Estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el Estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de Estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del Estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el Estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra Estado por la palabra ´comunidad' (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune

Y es que todo son líos conceptuales del carajo, que en manos de supuestos científicos sociales, te hacen flipar:
-Dictadura donde los dictadores son la clase económicamente oprimida.
-Dictadura sobre la burguesía sin burgueses, en la versión de la dictadura de partido leninista.
-Dictadura del proletariado donde gobierna un Estado, es decir un ente separado de la masa del pueblo.
-Un Estado que, como la Comuna de París, no es un Estado.

Puede ser simplemente que yo no sepa interpretar bien las cosas y esté equivocada, pero me parece que estos científicos eran/son unos chapuceros.

Saranarca escribió: ↑

01 Ago 2025, 18:18

Puede ser simplemente que yo no sepa interpretar bien las cosas y esté equivocada, pero me parece que estos científicos eran/son unos chapuceros.

Eran científicos sociales del siglo XIX. Creían en esa época que podían llegar a saberlo "todo". No se puede ser duros con ellos. No tenían ni siquiera internet.

Por lo que he leído, el tal Harry es un estalinista de 2007, o sea:

HARRY
Mensajes: 21
Registrado: Sab Nov 10, 2007

Vete a saber dónde andará ahorita. Lo mismo trabaja en la Diputación.

Joreg escribió: ↑

01 Ago 2025, 20:14

Saranarca escribió: ↑

01 Ago 2025, 18:18

Puede ser simplemente que yo no sepa interpretar bien las cosas y esté equivocada, pero me parece que estos científicos eran/son unos chapuceros.

Eran científicos sociales del siglo XIX. Creían en esa época que podían llegar a saberlo "todo". No se puede ser duros con ellos. No tenían ni siquiera internet.

Ya, pero eran genios, por lo menos el Marx y el Engels, sabían de todo y de super jóvenes. Que si un millón de idiomas, que si economía, que si estrategia militar, que si filosofía... Unos genios. ¿Y luego te saltan con lo de la dictadura del proletariado (donde el proletariado es en realidad el partido y donde los dictadores son los que aun les dan las gracias al patrón por el aguinaldo ¿?) y su Estado de Schrödinger? Son cosas que me llaman mucho la atención.

Joreg escribió: ↑

01 Ago 2025, 20:14

Por lo que he leído, el tal Harry es un estalinista de 2007, o sea:

HARRY
Mensajes: 21
Registrado: Sab Nov 10, 2007

Vete a saber dónde andará ahorita. Lo mismo trabaja en la Diputación.

Bueno, al tal HARRY le agradezco el post, la verdad, porque me está haciendo buscar e informarme más de lo que normalmente hago. Y a lo mejor me sale un fanzin de ahí.

Saranarca escribió: ↑

01 Ago 2025, 20:37

Ya, pero eran genios, por lo menos el Marx y el Engels, sabían de todo y de super jóvenes. Que si un millón de idiomas, que si economía, que si estrategia militar, que si filosofía... Unos genios.

Eran unos..., en mi escuela era el repelente niño Vicente.

Quien mucho abarca, poco aprieta.

Joreg escribió: ↑

02 Ago 2025, 19:18

Saranarca escribió: ↑

01 Ago 2025, 20:37

Ya, pero eran genios, por lo menos el Marx y el Engels, sabían de todo y de super jóvenes. Que si un millón de idiomas, que si economía, que si estrategia militar, que si filosofía... Unos genios.

Eran unos..., en mi escuela era el repelente niño Vicente.

Quien mucho abarca, poco aprieta.

Sí, puede ser. También puede ser que en realidad les importara una mierda eso de la libertad y casi solo estuvieran preocupados sinceramente por lo puramente económico, y a lo que no se le pone ganas... pues te sale como un churro y se hacen los análisis mierderos que se hicieron.

Saranarca escribió: ↑

02 Ago 2025, 19:46

Sí, puede ser. También puede ser que en realidad les importara una mierda eso de la libertad y casi solo estuvieran preocupados sinceramente por lo puramente económico, y a lo que no se le pone ganas... pues te sale como un churro y se hacen los análisis mierderos que se hicieron.

Te tienes que situar en el siglo XIX, el del Optimismo. Pensaban que se estaban descubriendo o que estaban descubiertas, las leyes naturales, y que los humanos teníamos leyes como cualquier cosa. La lista de descubrimientos en física y química es la hostia: el átomo, el electromagnetismo, la química orgánica, la termodinámica, la tabla periódica, nuevos elementos, la teoría cinética de los gases, la microbiología, ¡la edad de la Tierra!, ¡la evolución de las especies!

Los estudiantes de esa época, burgueses, vivían la época de las revoluciones, el auge y caída de imperios, los nacionalismos... Iban con la lengua fuera. Marx y Engels pensaban que si Morgan había descubierto la ley de la evolución cultural y sistemas de parentesco, Marx iba a descubrir las leyes de evolución de los sistemas sociales, y de ahí, con las leyes del hombre, pasar a la historia y bla bla bla.

Eran tipos que se pasaban la vida (no trabajaban en una mina -para estudiar hay que tener tiempo y dinero-) leyendo revistas, artículos científicos, relatos de viajeros en idioma nativo (por eso sabían tanto)..., pero tenían en la cabeza los prejuicios de su época. Marx era adicto a la craneología, la tontería de que midiéndote la chola determinaban tus cualidades de inteligencia. El muy capullo le medía el cráneo a los solicitantes de ingreso en la liga de los comunistas. Por supuesto a los obreretes, que están siempre disponibles, y a algún entusiasta deseoso de obtener su CI antes de que eso existiera. O el racismo científico, porque según las ideas de la época, los hombres que tenían la cabeza gorda, eran más listos que las mujeres, que son de chorla pequeña.

En fin, que el que a día de hoy haya gente que lea a Marx o a Engels como si fueran la pera, es un disparate. Hicieron su contribución. Y eran arrogantes, pretenciosos, insoportables (me he leído su correspondencia) y fallaron como todos en su tiempo. Porque la ciencia nos permite encender una cerilla en la oscuridad. Pero las sombras siguen predominando con prejuicios, desinformación y presuntuosidades.

Por responder porque no sale.
Por lo que sea en el Foro, dentro de cada tema, los subtemas no salen en el buscador o temas actualizados así de forma sencilla.
Así que es algo de como está montada la estructura.

Joreg escribió: ↑

03 Ago 2025, 10:04

Marx era adicto a la craneología, la tontería de que midiéndote la chola determinaban tus cualidades de inteligencia. El muy capullo le medía el cráneo a los solicitantes de ingreso en la liga de los comunistas. Por supuesto a los obreretes, que están siempre disponibles, y a algún entusiasta deseoso de obtener su CI antes de que eso existiera. O el racismo científico, porque según las ideas de la época, los hombres que tenían la cabeza gorda, eran más listos que las mujeres, que son de chorla pequeña.

Me parto, les medía la cabeza... Qué imagen. ¿Lo de las mujeres lo pensaba Marx también?

Lebion escribió: ↑

05 Ago 2025, 10:52

Por responder porque no sale.
Por lo que sea en el Foro, dentro de cada tema, los subtemas no salen en el buscador o temas actualizados así de forma sencilla.
Así que es algo de como está montada la estructura.

Vaya, qué putada. También he notado aparte que el buscador no va muy allá...