Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Confrontación e intercambio de ideas entre las diferentes tendencias del Anarquismo, así como crítica desde un prisma libertario a otras corrientes ideológicas e información sobre éstas.
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Disnomia
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Disnomia » 28 Jun 2013, 00:40

Aunque Eu se me tire al cuello, cual editor de la revista Adarga ( :lol: ) desde la sociología académica, pasando por ciertos anarquistas de las últimas décadas hasta la escuela de Franckfurt marxista, se ha concluido que ya no sirve vincular clase social a su relación con los medios de producción SOLAMENTE.
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eu
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por eu » 28 Jun 2013, 08:17

Disnomia escribió:Aunque Eu se me tire al cuello, cual editor de la revista Adarga ( :lol: ) desde la sociología académica, pasando por ciertos anarquistas de las últimas décadas hasta la escuela de Franckfurt marxista, se ha concluido que ya no sirve vincular clase social a su relación con los medios de producción SOLAMENTE.
Ei, ei, si yo siempre he dicho eso, que hay que incluir su posición respecto al sistema de reproducción. Sé que hay temas por aquí donde se hablaba especificamente, en otro momento lo busco.

LoQueNoCuentan
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por LoQueNoCuentan » 20 Ago 2013, 00:00

La clase media es el engaño del capitalismo a la clase obrera para ver con mala gana a los pobres y creer en el esfuerzo, la oportunidad, la meritocracia y el sueño americano por ilusorio que sea.

geronimo355
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por geronimo355 » 08 Oct 2018, 11:28

LoQueNoCuentan escribió:
20 Ago 2013, 00:00
La clase media es el engaño del capitalismo a la clase obrera para ver con mala gana a los pobres y creer en el esfuerzo, la oportunidad, la meritocracia y el sueño americano por ilusorio que sea.
Así es. El sistema capitalista está hecho de forma que todo cambie para que en realidad no cambie nada. Hoy en día el 80% de la población se considera de clase media.
Ese aglomerado, esa masa sin verdadera conciencia de clase solo piensa en salvarse a sí misma. A la clase media le asusta la idea del desclasamiento. ¿ Los pobres ? Que se jodan ! A la clase media no le gusta acordarse de donde viene, ni sobre todo hacia donde está volviendo.

La clase media quiere ilusión. Da igual si esa ilusión la lleva a su propio desastre, ya que, a fin de cuentas, la clase media solo existe a través de sus ilusiones. ¿ El proletariado ? No, no y no ! La clase media, a pesar de los desmentidos que recibe cada día, se considera como una élite. Al menos como una clase superior a la de los pobres. Esos pobres que hay que evitar a toda costa, utilizando "estrategias residenciales"... Pero los pobres reaparecen por todas partes, cada vez más numerosos, esos pobres que a menudo se consideran de clase media...


La clase media y sus pánicos : https://argelaga.wordpress.com/2015/05/ ... s-panicos/


Imagen
Nathalie Quintane - Que faire des classes moyennes ? (¿ Qué hacer con las clases medias ?)
Michel Bounan, La loca historia del mundo

lonelydriver
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por lonelydriver » 12 Oct 2018, 12:11

La clase media es una ilusion? Sin duda. Y el proletariado, lo es tambien? El proletariado es un recuerdo, mas que una ilusión. La imagen del proletario con mono, está desfasada. Casi nadie usa mono ya, y los que lo usan, no por ello son mas proletarios que los demás. El proletariado es una idea desfasada ya. Tanto como la idea de los siervos de la edad media. Han existido, sí, pero ya no existen. Naturalmente hablo de los paises desarrollados, pero los otros, caminan por la misma senda, y pronto estarán igual (asi se espera de ellos, si no se caen por el precipicio para su desdicha)

No hay proletariado que valga ya, compañeros, tenemos que admitirlo. La idea de la lucha de clases de Marx, ka veo desfasada. Es una idea, no erronea, pero si obsoleta, del mismo modo que lo es la idea de la evolucion de Darwin. Es correcta, pero inadecuada para nuestro conocimiento actual. Hoy se sabe mucho más, y no podemos tomar lo que dijo Darwin como la verdad absoluta. Fue mas bien una idea luminosa que abrio la puerta para que entraran otras muchas que vinieron después. Marx es contemporáneo de Darwin, y tuvo una idea igualmente luminosa: la idea de que el proletariado tomaría el poder y transformaría la sociedad. Esa idea ha sido llevada a la practica, en diferentes ocasiones, con evidente fracaso. Porqué?

En mi opinión porque la idea del proletariado, como clase, tiene un fallo: el proletariado tuvo una existencia mas bien fugaz en la historia de menos de un siglo. Tras la segunda guerra mundial, la clase obrera empezó a disgregarse y a desaparecer. En la actualidad, no hay clase obrera, salvo en países de muy bajo nivel de desarrollo. Por qué? Muy sencillo: no es necesaria. El trabajo de los proletarios de ayer, hoy lo hacen las máquinas y los robots. Al final, parece que será cierto que los robots se van a encargar de casi todo el trabajo manual. Los obreros han desaparecido, porque no son necesarios.

Y que ha pasado con ellos? Pues que están casi todos detras de la pantalla de un ordenador. Es así de simple. Son los que diseñan, programan o, simplemente controlan el trabajo que desarrollan las máquinas y/o los robots (estos tendran mas y mas importancia cada vez). La conciencia de clase, que no es mas que un ego colectivo, de hecho, simplemente ha desaparecido practicamente. Las personas no se sienten parte de una clase social, hoy en dia, sino que se consideran parte de una difusa "clase media". Pero eso no es propiamente un ego colectivo. No es una identidad. Es solo la vaga sensación de estar en una categoría social. No hay "conciencia de clase" ni nada por el estilo. Y mucho menos intereses comunes. El sueño de Marx, ha resultado ser, eso, un simple sueño. Y es hora de despertar.

Saludos, compañeros✋

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Lebion
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Lebion » 12 Oct 2018, 12:30

Pregunta @lonelydriver . las personas que atienden en las tiendas de ropa que clase son? las personas que sirven el cafe de la mañana en el bar que son?
Aún existen fabricas en suelo español, esas personas que fabrican coches, electrodomesticos, etc... que son?

Alguna vez has estado en un sindicato?
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lonelydriver
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por lonelydriver » 12 Oct 2018, 13:38

Empezaré por el final, Lebion. He sido profesor de Instituto la mayor parte de mi carrera laboral. Antes estuve varios años como químico en dos empresas, una de ellas era una sucursal de una multinacional americana, en Venezuela, y otra una fundición en España.

En Venezuela, en la empresa, habia proletarios, sí. No tengo duda de ello. Obreros de lo mas tirado. En España, en la fundicion también los había en aquella epoca: yo era uno de ellos, en realidad. Trabajaba de químico, pero me pagaban como un simple técnico de empresa. Al final me sentí parte de los proletarios, y me mezcle con ellos. Comia con ellos, hablaba con ellos y hasta entre en contacto con los sindicados, que eran bastante coraje. Se pusieron de mi parte cuando el dueño de la empresa me despidió, y el sindicato se ofreció a respaldarme con una huelga (es algo que me llegó al alma, lo digo en serio).

Y por qué me echaron? Porque una vez que instalé el laboratorio y les enseñé a usar el espectrofotometro de absorción atomica, ya no me necesitaban. Podían hacerlo sin mí. Y ademas, pronto compraron un aparato de Rayis X, que podía manejarlo hasta un niño. Los químicos no hacían falta para nada en las empresas quimicas! Así que hubo que cambiar de campo laboral. Mi salida fue la enseñanza.

Como profesor estuve algunos años metido con gente de sindicatos. Enseguida vi que aquellos sindicatos defendian los privilegios de una casta, no de una clase. Los profesores de la Publica, no me parecieron proletarios, ni por el forro. Al lado de los que conocí en la fundición, me parecieron personas que vivían pero que muy bien, y los sindicatos defendían sus privilegios (tengo que decir que existen problemas en la Enseñanza que son muy duros, pero son de índole disciplinaria, no laboral). Por tanto, no. No he estado sindicado como profesor. No vi en los sindicatos ninguna faceta revolucionaria, aunque tuviesen una actitud, falsamente reivindicativa o de lucha. Los liberados sindicales luchan mas que nada por sus intereses personaled. Todo el mundo lo sabe.

En tiempos del dictador, era otro tema. De estudiante estuve, mas que sindicatos, en grupos anarquistas. Pero entonces luchabamos en la clandestinidad, y se nos reprimia. Teniamos mucha teoria, pero pico más. Eramos violentos, desde luego, a veces entre nosotros mismos. Estabamos divididos y enfrentados. Así hasta que murió Franco. A partir de ahí, los sindicatos se legalizaron, y cobraron subvenciones. Y hubo gente que vivía de ser del sindicato. Obviamente no tenian nada de revolucionarios. Tenian buen sueldo y ninguna razón para hacer la revolución. De modo que dejó de interesarme, e hice la guerra por mi cuenta desde entonces. Todo esto lo cuento, para responder tj ultima pregunta, y lamento haberme exrendido tanto.

Las primeras preguntas que haces, las responderé mas rápido. Los que atienden en las tiendas, o sirven el café etc son gente que trabaja, evidentemente, pero, proletarios? Son "currantes", mas bien. Personas que esperan prosperar de un modo u otro, ascender a jefes, subir de categoría dentro de la empresa e, incluso, sacarse unas oposiciones y hacerse funcionarios (todos sabemos por que). No les critico por ello, al contrario. Yo haría lo mismo. Pero no los veo como proletarios, en ningún sentido.

Las personas que estan en fabricas, qué son? Preguntas tambien. Como dije, en las fábricas los robots están sustituyendo a los obreros cada vez más. Yo he podido ver esto por mi mismo, porque como digo, fui químico de industria, y empecé a darme cuenta ya entonces. Hoy, no hacen falta casi obreros manuales ya. Todo se hace automaticamente. Y los que quedan, no se ven a sí mismo por debajo de los otros, salvo quizás unos pocos que puefen realizar tareas desagradables o de más dureza. Pero esto, no nos engañemos, suele dejarse para los que acaban de llegar: los inmigrantes, vaya. Por tanto, no. No veo proletariado alguno. Solo currantes. Clase media, como se denominan.

El mundo cambia muy deprisa, amigo lebion, y el proletariado es ya un concepto desfasado. Igual que la lucha de clases, por ejemplo. No digo que esos conceptos sean falsos, pero quedan lejos ya. Vivimos en otra época y no nos sirven adecuadamente. Es necesario elaborar conceptos nuevos.

Saludos.

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Lebion
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Lebion » 13 Oct 2018, 15:48

Vamos a ver, creo que te fallan los cimientos, porque no encuentro otra conclusion de que argumentes que tanto la lucha de clases como el proletariado (clase trabajadora) no exista ya. Es eso o que te has tragado la propaganda neoliberal (que somos todos clase media ja!)

"Proletariado (del latín proles, linaje o descendencia) es el término utilizado para designar a la clase social que, en el modo de producción capitalista, carece de control sobre los medios de producción y sobre la distribución, y se ve obligada a vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario."

Pensar que el proletariado (hoy usamos trabajador/a para referirnos a ello) es un obrero con mono azul es un error de bulto y de hecho es una mitificación de la clase social del S. XIX.
la cajera de un super, el tecnico de una fabrica, el profesor de una escuela, camarera de un bar, el diseñador gráfico, figurante, informatico, portuario, agricultor... etc... son todos clase trabajadora, proletarios. Y hay otra clase empresarial y bancaria (burguesía) que detenda esos medios de producción.
Cuando la lucha de clases no exista significará que no habrá más huelgas, no habrá más peticiones de aumentos de salarios y mejoras de las condiciones laborales, significará que no habrá más peleas en los barrios por el aumento de los alquileres o los deshaucios... Eh ahí la lucha de clases.

La cuestión está en que una cosa es la ideología y otra el hecho objetivo. Una cosa es la propaganda de creerse clase media y otra serlo.

Y como la lucha de clases no existe esto no sé que será: http://www.cnt.es/noticias/zaragoza-se- ... ecci%C3%B3
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lonelydriver
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por lonelydriver » 13 Oct 2018, 20:26

Si sigues leyendo en wikipedia, veras que dice otras muchas cosas sobre lo que es el proletariado. Yo escribo desde un smartphone y no puedo copiar y pegar. En la sociedad post industrial sugiere otros terminos, como cognitariado y precariado, para sustituir al proletariado. Eso me parece mucho mas adecuado en los tiempos actuales. Proletariado es un concepto que ha ido cambiando a lo largo de la historia, además, desde que se inventó en tiempos del imperio romano. El termino proletario viene de prole, y se refiere a personas que solo podian aportar sus hijos, porque no tenían nada más.

Tú te has quedado con el término proletario que utilizó Marx, que es el que citas. No es que lo vea incorrecto, pero no es ni mucho menos adecuado para la sociedad post industrial. Los tiempos de Marx quedan a años luz de nuestra época, y querer aplicar los mismos términos resulta desfasado. Es lo que he dicho en otros posts. Hoy, el proletariado al que se refería Marx, ya no existe, practicamente. Toma si quieres los terminos de cognitariado y precariado, pero no el de proletariado. Ese no es adecuado en nyestros días.

En cuanto a la lucha de clases, que clases? El proletariado y la burguesía? Si te refieres a la lucha que proponía Marx, vuelvo a repetir que no existe tal cosa en las sociedades desarrolladas. Hay huelgas, pero no son para derrocar a la burguesía y establecer el socialismo. Es claro y evidente que el socialismo ha sido un enorme fracaso en todos los lugares donde se ha intentado implantarlo. La gente bo es tonta, y ya no se deja engañar con esas ideas. Luchan por mejoras salariales y mejores condiciones de trabajo, dentro del capitalismo. No por implantar el socialismo. Hoy por hoy, no hay alternativa.

En cuanto a la clase media, es otro concepto ciertamente, pero si la gente lo prefiere al del proletariado, será porque se ajusta más a la realidad, no crees? Porque no seras tu y unis pocos más, los unicos que sabeis lo que es la realidad, verdad? La realidad objetiva, como la llamas, crees que es la imagen marxista, así sin más? Al final acabaríamos creando una nueva religión, el Marxismo, con un nuevo profeta, Karl Marx (que es por cierto algo que ya se ha intentado, y que ha germinado en fracaso)

En todo caso, yo no soy marxista, soy anarquista, lo cual no es una religion, sino una forma de vida, para mí. Nada que ver con el Marxismo y la lucha de clases. Yo estoy en la corriente del anarquismo individualista. Buscala en wikipedia.

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Lebion
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Lebion » 13 Oct 2018, 23:48

Va venga, mira la RAE dice:
proletariado
1. m. Clase social constituida por los proletarios.
2. m. En la ideología marxista, clase social formada por los trabajadores que no poseen medios de producción y que obtienen su salario de la venta del propio trabajo.
proletario, ria
Del lat. proletarius 'pobre', der. de proles 'prole'.
1. adj. En la ideología marxista, perteneciente o relativo a la clase obrera.
2. adj. Trabajador, especialmente manual, que vive con estrechez de un salario bajo. U. t. c. s.
3. adj. Dicho de una persona: Que no tenía otra posesión que su prole. Era u. t. c. s.
precario, ria
Del lat. precarius.
1. adj. De poca estabilidad o duración.
2. adj. Que no posee los medios o recursos suficientes.
3. adj. Der. Que se tiene sin título, por tolerancia o por inadvertencia del dueño.
4. m. y f. Ur. Docente que ocupa un cargo provisionalmente.
Tanto monta monta tanto. Si prefieres hablo de precariado y precaria. El fondo de la cuestion es el mismo. Un trabajador (precario=proletario) no es de Clase media salvo casos marginales. Quien usa proletariado en una conversacion comun si no es en sitios como este en el que estamos teorizando o hablando de politica directamente? La gente comun usa conceptos como Clase Trabajadora o Clases populares. La gente que dices que prefieren definirse clase media porque se ajusta mas a la realidad... ejem que realidad? donde esta esa clase media? que se necesita para pertenecer a ella? porque entre uno de los requisitos para entrar en la franja baja de eso que se llama clase media es cobrar al mes mas de 1.600 euros como poco, cuantos trabajadores lo hacen? pocos.

Gracias por darme la razon en lo de la lucha de clases, porque solo se necesita esto que tu bien has dicho para su existencia:
lonelydriver escribió:
13 Oct 2018, 20:26
La gente bo es tonta, y ya no se deja engañar con esas ideas. Luchan por mejoras salariales y mejores condiciones de trabajo, dentro del capitalismo.
Y es precisamente donde se dan esas luchas en donde hay posibilidades de generar los ingredientes para un cuerpo social que lance revolucion social; manual basico del sindicalismo revolucionario y anarcosindicalismo.

Yo tampoco soy marxista, soy de la corriente del anarquismo socialista, de esa que es el 99% de lo que conforma el anarquismo. Por cierto, mirate el hecho que la mayoria de los clasicos anarquistas individualistas eran socialistas tb. Solo por informarte de algo que deberias de saber tb.
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por lonelydriver » 14 Oct 2018, 05:14

Proudhon fue un anarquista individualista, no violento, nada socialista. Henry Thoreau está considerado igualmente anarco individualista. Y asi muchos más. El anarquismo individualista no tiene nada que ver con el marxismo, no busca imponer la dictadura del proletariado. De todas formas, el anarquismo no es una religión. Es solo una corriente filosófica, con la que uno puede simpatizar, pero no una doctrina con dogmas. Uno se define como anarquista, cuando comprueba que esta contra el poder, sea cual sea. Votar puede ser a veces menos malo que no votar, no digo que no, pero es solo para evitar que el poder caiga en manos de los mas corruptos. O los mas violentos. O los mas estupidos.... Pero sigo creyendo que hay que vivir de espaldas a la política. Los anarquistas no deberiamos entrar en ese juego corrupto, y lo mejor es no apoyarlo con el voto a un partido.

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Lebion
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Re: Clase media, partitocracia y fascismo (Miguel Amorós)

Mensaje por Lebion » 14 Oct 2018, 20:44

Siento quitarte una ilusión. Pero Proudhon se definía así mismo como Socialista, de hecho es considerado padre del socialismo francés. En el plano económico apostará por una federación de artesanos y campesinos, de mutualidades agrarias y artesanas. Muy entendible por el contexto social en el que desarrolla esas ideas en las que el industrialismo todavia no es mayoritario en las sociedades de la epoca.
Claro que a Proudhon lo consideramos dentro del anarquismo (socialista) del cual fue una de las figuras que asentó un corpus teorico primigenio en materia de la propiedad, federalismo y democracia obrera.
Thoureau no creo que se considerara nunca anarquista, más bien liberal radical (de los de antes, de esa mezcla entre la idea y venida de ideas del liberalismo y socialismo primigenio) "el mejor gobierno es el que gobierna menos". Si bien influyó en sectores del anarquismo a través de sus postulados naturalistas y de la desobediancia civil.
Si repasas los textos de Benjamin Tucker, otro famoso anarcoindividualista de eeuu verás en sus textos que no dice nada diferente de los socialistas mutualistas franceses, por ejemplo, a modo de semejanza puedes considerarlo el Proudhon de eeuu.

Se puede ejercer poder o autoridad y por el contrario no ejercer dominio de alguien. ¿No sería más bien que uno empieza los caminos del anarquismo porque no considera justo el ejercicio de dominación sobre uno y sobre otros? Los anarquistas hacemos política también, claro que no enfocada a las instituciones estatales.

El anarquismo es una corriente filosofica con varias ramas económicas donde se proyecta (mutualismo, colectivismo, comunismo o mixtos), con un corpus teorico y practico bastante concreto y claro en conceptos como democracia directa, federalismo, solidaridad-apoyomutuo, internacionalismo.
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