Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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Jorge.
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 04 Mar 2012, 17:40

La idea de que existe un modo de producción campesino, asociado a una determinada sociabilidad solidaria y asamblearia, la saqué de la obra de Alexander Chayanov y del sistema de propiedad de tierras comunales denominado Mir (en ruso significa "paz" y "tierra").

La idea de Chayanov, cuando estudia al campesinado ruso, es que la propiedad colectiva forma un asociacionismo voluntario en el que se desarrollan formas de gestión política basadas en la democracia de base (dejo a un lado el problema de la mujer y de otras etnias). Una cosa que me resultó muy sugerente en Chayanov era que el campesino producía para llevar a cabo la reproducción social, y llegado a ese punto dejaba de producir aunque pudiese maximizar la producción.

En este enlace con texto de Eduardo Sevilla Guzmán, aunque sea un poco plomo, se puede ver un poco el pensamiento de Chayanov. No puedo hacer extractos porque es un pdf escaneado.

http://moviments.net/espaimarx/docs/33e ... d20635.pdf

En definitiva, lo que aporto es que el comunalismo campesino está asociado a un determinado modo de producción: agrario, familiar, basado en la solidaridad grupal y familiar, con relaciones cara cara, centros de encuentro tanto para lo social como para lo político... Se da con sus propias características peculiares en diversos países y en diversas épocas. Y decir que son los valores cristianos por sí mismos los que producen la solidaridad campesina, es un verdadero disparate.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 04 Mar 2012, 17:53

En torno al desarrollo del capitalismo en el sur de la península y en Andalucía, podéis leer este artículo de Isidoro Moreno Navarro.

http://www.revistaestudiosregionales.co ... pdf350.pdf

En él se expone cómo Al Andalus a medida que avanzan los reinos cristianos, es repoblada con hombres libres (no siervos), que establecen propiedades pequeñas o grandes, y relaciones salariales en moneda o en especia. También se habla de los efectos de las desamortizaciones, que no variaron en lo esencial las relaciones de produción capitalistas establecidas, institucionalizándose el cacicato y los terratenientes...

No habiendo monasterios cristianos en Andalucía, y persistiendo hasta el siglo XV la influencia musulmana, ¿cómo se explica el arraigo del anarquismo entre los jornaleros andaluces en los siglos XIX y XX?

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 04 Mar 2012, 20:21

Y este es el resumen de mis intervenciones:

- La tesis fundamental de FRM se encuentra en que el cristianismo dispone de unos valores morales que inducen a un comportamiento colectivo ejemplar, carente de poder. Pone como ejemplo de esa conducta ejemplar, lo que se deriva de los evangelios de Lucas, de Juan, del Beato de Liébana, del monacato revolucionario, del concejo abierto… No estoy de acuerdo las tesis que defiende por:

- El tono que emplea Félix en su argumentación, es dogmático. Elogia lo que le viene bien de otros autores para fundamentar sus ideas preconcebidas, y rechaza lo que no le cuadra, añadiendo descalificativos hacia el autor.

- La práctica del cristianismo ha conducido a la construcción de la Iglesia. Ello no es accidental, ya que el cristianismo parte de la revelación, la autoridad, la obediencia y el dogma. La doctrina del amor no garantiza la ausencia de autoridad, y ambos fenómenos son compatibles.

- Las fuentes documentales en torno al cristianismo del año cero son muy escasas: evangelios de todo tipo, historiadores griegos y romanos, autoridades eclesiales… son las que podemos comentar.

- Las comunidades cristianas de un principio, como las de los esenios, no pueden ser tomadas como referencia, ya que su ausencia de mujeres, su respeto de la ley, su carácter cerrado, y la ausencia de más detalles documentales, hacen que solo imaginando mucho, se pueda encontrar en ellas un carácter ejemplar.

- Los ataques de Félix al anticlericalismo y al ateísmo, son propios de una persona que no ha reflexionado gran cosa sobre esos fenómenos, empleando argumentaciones similares a la de la derecha clerical.

- Señala Aitor Mena, que la pretensión de que la modernidad provoca una deshumanización de las personas, es falsa, ya que el capitalismo moderno incluye en sus planteamientos productivistas factores que buscan la integración, la creatividad de los trabajadores en sus procesos de trabajo. Las tesis de RM en torno al capitalismo y al marxismo, son contradictorias. En unos sitios elogia, en otros critica

- El contenido revolucionario del Apocalipsis es a mi entender, muy discutible, por tratarse de un texto críptico, oscuro y metafórico, que anuncia la llegada del Reino tras una serie de masacres cosmológicas y sobrenaturales.

- La historia de los primeros cristianos, en Hechos y en los evangelios, se debate en una serie de polémicas y escisiones, que se centran en la naturaleza de Cristo, la longitud del cabello, la necesidad de cubrirlo, la circuncisión… Que muestran la naturaleza de sus discusiones.

- El mito de que los cristianos todo lo compartían no es exacto. En la comunidad de Jerusalén, de manera voluntaria, los cristianos que lo deseaban vendían sus propiedades y las entregaban a los líderes religisosos, siendo el procedimiento una redistribución mediante cabecillas, igual que ahora puede hacerlo el cura de una parroquia.

- El contenido de los evangelios y la Biblia tiene elementos progresistas junto a otros bastante reaccionarios.

- Pretender que el Cristianismo y sus valores son la causa de la solidaridad campesina no se deduce del hecho de que los paganos del campo, son los últimos en cristianizarse. La Iglesia adoptó diversos cultos paganos a vírgenes y santos, solapando sus fiestas, para granjearse el afecto de los paganos. Por lo que es bastante posible que sus hábitos cooperativos fueran previos a la cristianización.

- La afirmación de Félix de que “lo espiritual existe”, debe ser demostrada.

- Pretender como hace Félix que la religión es la respuesta a la angustia existencial ante la muerte, es un reduccionismo. La religión responde a diversos factores, y ha sido definida de manera más compleja en las ciencias sociales.

- Si diferenciamos entre cristianismo (la ideología) y la Iglesia (la organización de los cristianos), hay que diferenciar entre los ataques que se hace al clero (iglesia) de lo que es la ideología, cuando se dice que los anticlericales atacan al cristianismo, y en realidad están atacando la Iglesia.

- Cuando Félix dice que el cristianismo fue en sus orígenes partidario de la lucha armada, no añade que todas las rebeliones de la época contra los romanos son llevadas a cabo por los judíos, no por los cristianos.

- Puede decirse que toda religión, toda ideología, todo fenómeno natural o social, tiene aspectos positivos. Por eso hay que ver en el plato de la balanza, qué es lo que más pesa en ese conjunto de ideas, si lo positivo o lo negativo.

- Las desamortizaciones del siglo XIX, dice Félix que produjeron el empobrecimiento y proletarización de los campesinos, junto con el enriquecimiento del Estado y de una serie de terratenientes y burgueses. Esa es la tesis que se ha enseñado en el bachillerato desde décadas. En Andalucía Isidoro Moreno dice que en lo sustancial no modificó las condiciones previas, de relaciones de explotación capitalistas.

- En el sur de la Península no hubo "monacato revolucionario", e igualmente se mantuvieron estructuras cooperativas, que más bien parecen derivar de la manera y formas de vida campesinas, y no tanto de las ideologías circulantes, sean materialistas o sean religiosas. Igualmente digo que no he encontrado ninguna referencia en otros autores al monacato revolucionario, por lo que es bastante posible que jamás haya existido en los reinos del norte peninsular.

Podría comentar más de ese texto, pero tal vez sea con estos apuntes suficiente para clarificar mi posición: no hay nada en los hechos, que mueva a afirmar, que el cristianismo produzca solidaridad y cooperación por la base.

Añado que no le tengo ninguna manía personal por este autor, y que solo comento sus ideas.

Filomena Marturano
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Filomena Marturano » 21 Abr 2012, 14:36

Siempre es un buen momento para aprender algo nuevo del Félix de los Ingenios.
p.e. En el Ateneo La Idea de la CGT, ¿cuando? El Jueves día 26 en la Calle Alenza.

http://felixrodrigomora.net/proximos_eventos.html

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Irbis
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Irbis » 01 May 2012, 00:43

Este nivel de bajeza de ponerse a defender el crisitanismo más conservador no me lo esperaba ni de Felix, el estoico este es más reaccionario de lo que me imaginaba. Joder, vale que sea un caso perdido que cree en el dualismo cuerpo-alma, materia-espiritu, y las infinitudes de Dios, pero que tenga las pelotas de ir diciendo que la libertad es estoicismo y que ser revolucionario es ser crisitiano, joder....... Lo triste es que hay gente que alimenta a estos bichos reaccionarios y cualquier día nos vamos a encontrar San Agustín de Hipona dando un mitin.

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Jorge.
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 01 May 2012, 07:20

¿Fuiste a la charla esa?

Filomena Marturano
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Filomena Marturano » 26 Jul 2012, 10:14

Perdon por el retraso

No, ni loca hubiera ido a ver como pontifica el Felicisimo Feliciano, Aunque me da cierto morbo pensar como le hubieron de acoger ciertos "cristianos" que por la CGT campan.

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Látigo
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Látigo » 29 Jul 2012, 22:52

El tipo este, ¿no era funcionario, o trabajador de Correos?

Como soy de los que están en paro, defiende la sanidad pública y está dispuesto a oponerse por todos los medios a que nos quiten la prestación por desempleo, supongo que merezco el calificativo de anarcoestatista infectado de mecanicismo marxista materialista burgués y subvencionado. También supongo que a Félix Rodrigo van a buscarlo a casa todas las mañanas tres hombres armados, y que lo encañonan en la sien para que contra su firme voluntad vaya a trabajar para esa encarnación del mal absoluto, perfecto, único y completo que es el Estado actual. Lo contrario, según el significado que me enseñó mi madre a darle a estas palabras, me convencería de que Félix Rodrigo es un fantoche y un cretino.

Por cierto, a cuenta de lo que se discute sobre cristianismo y demás, me siento muy feliz por las mañanas recordando la certeza que tengo de que carezco de espíritu, alma ni trascendencia ultracorpórea alguna. Bastante me tengo que preocupar ya por cosas materiales, como para invertir esfuerzos intelectuales en los mundos de yupi.
“Nuestro pueblo es la acción en marcha incesante. Marchando se supera. No lo retengáis, ni aun para enseñarle "las más bellas teorías".”

Ann
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Ann » 08 Mar 2016, 20:38

Jorge. escribió:La idea de que existe un modo de producción campesino, asociado a una determinada sociabilidad solidaria y asamblearia, la saqué de la obra de Alexander Chayanov y del sistema de propiedad de tierras comunales denominado Mir (en ruso significa "paz" y "tierra").

La idea de Chayanov, cuando estudia al campesinado ruso, es que la propiedad colectiva forma un asociacionismo voluntario en el que se desarrollan formas de gestión política basadas en la democracia de base (dejo a un lado el problema de la mujer y de otras etnias). Una cosa que me resultó muy sugerente en Chayanov era que el campesino producía para llevar a cabo la reproducción social, y llegado a ese punto dejaba de producir aunque pudiese maximizar la producción.

En este enlace con texto de Eduardo Sevilla Guzmán, aunque sea un poco plomo, se puede ver un poco el pensamiento de Chayanov. No puedo hacer extractos porque es un pdf escaneado.

http://moviments.net/espaimarx/docs/33e ... d20635.pdf

En definitiva, lo que aporto es que el comunalismo campesino está asociado a un determinado modo de producción: agrario, familiar, basado en la solidaridad grupal y familiar, con relaciones cara cara, centros de encuentro tanto para lo social como para lo político... Se da con sus propias características peculiares en diversos países y en diversas épocas.
Y decir que son los valores cristianos por sí mismos los que producen la solidaridad campesina, es un verdadero disparate.
Por?
No tengo muy claro que FRM afirme semejante cosa, por o menos de la manera tan taxactiva que dice.

La sociedad judia en la que surge el cristianismo es muy rural, muy agraria, la romana muy poco mas industrial. Era una época donde los valores campesinos, donde se exige la ayuda mutua y la colaboración para sobrevivir genera una conciencia en el rural muy colaborativa y comunal, en contraposición a la mentalidad urbana, monetarista, egoista, competiiva, corrupta, amiga del esclavismo y la explotación humana, la religión cristiana solo viene a apoyar o refrendar con sus ideas ideas que ya pululaban por aquellas regiones, solo constreñidas y anuladas por el poder imperial y el poder de las monarquias. El mundo habria sido substancialmente diferente si solo hubiera habido campesinos en el mundo. .

Posiblemente el campesinado de la zona norte del pais, liberado en cierto modo de la opresion estatalista visigoda con la irrupcion de los tremendamente estatalistas musulmanes y el vacio de poder generado, desarrollaron su propia forma de autogobierno (en paralelo al poder monarquico-institucional).

Muy posiblemente no solo basado en el cristianismo, si no en sus necesidades propias, pero sin duda el cristianismo les habria reforzado en sus ideas, ya que en lo básico encajaba en su manera de construir sus vidas. Es mas, en esa epoca y posteriores siglos su cristianismo habria sido visto como absolutamente inapropiado por los cristianos de hoy, asi como los cristianos de poco despues de ellos, especialmente por los cristiano-oficiales vaticanistas, que se dedicaron a combatir aquellas ideas libertarias y a disimular y destruir sus manifestaciones artisticas propias, rurales, tenidas por inadecuadas.

El problema es que vemos al cristianismo como un bloque monolitico de creencias desde el siglo I hasta hoy, y nada mas alejado de la realidad. Durante scasi todo el cristiansimo ha habido diversas maneras de ser cristiano, aparte de las rupturas o cismas habidos, si no entre esas mismas facciones, y especialmente entre los religiosos de Iglesia y afines al poder y los creyentes de base, generalmente rurales y campesinos, con sus propias visiones del cristianismo.

La gran lucha de la Iglesia oficial fue "corregir" y arrastrar a su lado a sus fieles díscolos y
liberales, alejados del dogma oficial. Son esos creyentes del rural los que en Iberia del norte desarrollaron ese cristianismo que Felix llama revolucionario, por que lo era si lo comparamos con el cristianismo oficial, sumiso al poder y al estado. La idea muy extendida de un rural sumiso y dependiente de la Iglesia es solo eso: la "versión oficial", version que ha servido a uno y otro bando para justificar sus soluciones estatalistas precisamente, a base de "salvar" al rural de la "opresion" y de si mismos, parece. Las pruebas de un rural muy independiente y con unas creencias y costumbres cristianas bastante peculiares y laxas a nuestros ojos y a Los ojos de la Iglesia Oficial son abundantes y remiten a un rural extremadamente suyo y critico no solo con la iglesia si no incluso con sus monarcas.

Todo ello comenzó a desaparecer en el siglo XIII y finalmente con Franco, que liquida los últimos vestigios consistentes de aquel rural "a su bola". Ya solo quedan residuos diluidos.
Los luchadores del 36 aun habían mamado algo de aquella actitud y consciencia, loq ue les dio una fortaleza moral y un arrojo impensable hoy en dia, ya que hoy prácticamente ha desaparecido, siendo la actual CNT una manifestación de ello, de esa ausencia de mentalidad revolucionaria instintiva, mamada, que solo se apoya en lecturas y anhelos aprendidos, no mamados en la experiencia y en el ejemplo de tus mayores y en la existencia vital desde la infancia.

El anarquista de hoy debe construirse prácticamente de la nada, en un medio absolutamente hostil a su mentalidad, lo que lo hace muy frágil a la hora de aguantar con consistencia y perseverancia la adversidad y la lucha, las contradicciones de su idea y de la vida que le toca vivir y le envuelve. la CGT es un buen ejemplo de esa falta de consistencia, que les llevo a "adaptarse" a los tiempos modernos. Lo cual es absolutamente comprensible, dicho de paso.

Importantes teóricos anarquistas, entendieron que la mentalidad rural contenía ideales extremadamente aprovechables para la causa revolucionara. Marx llego a comentar, al final de su teorizar, que quizás se había equivocado al pensar que seria el proletariado el sujeto perfecto para enarbolar la bandera de la revolución.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Jorge. » 08 Mar 2016, 22:53

Ann escribió:Por? No tengo muy claro que FRM afirme semejante cosa, por o menos de la manera tan taxactiva que dice.
Viene a decirlo, o se puede interpretar de ese modo. O al menos yo lo he entendido así: que los valores cristianos, inspiran al campesinado en un sentido comunal, revolucionario... Yo, por todo lo que te he mencionado atrás, no estoy de acuerdo.

Me has recordado con esa frase a polémicas con marxistas, en las que Marx, que nunca dijo exactamente lo que de él se dice que dijo. Hay siempre matices, al parecer, que vienen a decir que uno no se entera.

Ann
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Ann » 04 Abr 2016, 11:53

Látigo escribió:El tipo este, ¿no era funcionario, o trabajador de Correos?
Félix Rodrigo es un fantoche y un cretino.
Pues aun asi leo a FRM y le leo a usted y me quedo con FRM, desde luego.

O sea, en que se queda vuecencia?
Última edición por Ann el 05 Abr 2016, 12:53, editado 1 vez en total.

juan23
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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por juan23 » 05 Abr 2016, 12:47

La gran lucha de la Iglesia oficial fue "corregir" y arrastrar a su lado a sus fieles díscolos y
liberales, alejados del dogma oficial. Son esos creyentes del rural los que en Iberia del norte desarrollaron ese cristianismo que Felix llama revolucionario, por que lo era si lo comparamos con el cristianismo oficial, sumiso al poder y al estado. La idea muy extendida de un rural sumiso y dependiente de la Iglesia es solo eso: la "versión oficial", version que ha servido a uno y otro bando para justificar sus soluciones estatalistas precisamente, a base de "salvar" al rural de la "opresion" y de si mismos, parece. Las pruebas de un rural muy independiente y con unas creencias y costumbres cristianas bastante peculiares y laxas a nuestros ojos y a Los ojos de la Iglesia Oficial son abundantes y remiten a un rural extremadamente suyo y critico no solo con la iglesia si no incluso con sus monarcas.
Es importante esto, no debemos olvidar que la Iglesia empezó a tomar poder a medida que los estados se hacían más fuertes, que empezó principalmente con la llegada de la Edad Moderna y se consolidó con la revoluciones liberales de Felipe V con los decretos de Nueva Planta y la Constitución de Cádiz de 1812, donde empezó a surgir el concepto de estado-nación español.

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Re: Félix Rodrigo sobre el cristianismo

Mensaje por Ann » 05 Abr 2016, 13:08

juan23 escribió:
La gran lucha de la Iglesia oficial fue "corregir" y arrastrar a su lado a sus fieles díscolos y
liberales, alejados del dogma oficial. Son esos creyentes del rural los que en Iberia del norte desarrollaron ese cristianismo que Felix llama revolucionario, por que lo era si lo comparamos con el cristianismo oficial, sumiso al poder y al estado. La idea muy extendida de un rural sumiso y dependiente de la Iglesia es solo eso: la "versión oficial", version que ha servido a uno y otro bando para justificar sus soluciones estatalistas precisamente, a base de "salvar" al rural de la "opresion" y de si mismos, parece. Las pruebas de un rural muy independiente y con unas creencias y costumbres cristianas bastante peculiares y laxas a nuestros ojos y a Los ojos de la Iglesia Oficial son abundantes y remiten a un rural extremadamente suyo y critico no solo con la iglesia si no incluso con sus monarcas.
Es importante esto, no debemos olvidar que la Iglesia empezó a tomar poder a medida que los estados se hacían más fuertes, que empezó principalmente con la llegada de la Edad Moderna y se consolidó con la revoluciones liberales de Felipe V con los decretos de Nueva Planta y la Constitución de Cádiz de 1812, donde empezó a surgir el concepto de estado-nación español.
La Iglesia o ICAR, o mejor dicho -detalle muy importante-: sus elementos mas reaccionarios y afines al poder-, aparecen como respuesta al plan Constantiniano de ayuda mutua entre Cristianismo, su Jefatura Superior, y el Imperio: la ICAR bendice al ejercito y legitima al imperio y este defiende a su Jefatura Superior, su Alto Clero.
De ahi surge esa iglesia reaccionaria, totalitaria, criminal, que usara esta ayuda mutua como forma de destruir a sus herejes y paganos.
La ICAR va legitimando poderes, por ejemplo en Hispania a los Godos, y se ayudara de sus policas para imponer su version vertical y estatalista de su cristiansimo. Sin embargo en el rural, donde vivia la inmensa mayoria de la poblacion, tenemos pruebas de sobra de una resistencia muy intensa a esa version patriarcal, machista y vertical de ser cristiano, y el surgimiento del monacato, de los eremitas (huyendo de esa forma de ser cristiano) y finalmente de un estilo de vida rural "libertario", donde tratan de poner en la practica algo que ya era consubstancial en ellos: ayudarse mutuamente, asamblearismo, comunalidad, autogestion, rechazo del dinero (y con ello de los judios como agentes prestamistas y recaudadores del Estado) ... esas cosas y formas de ser tan tipicamente anarquistas, y que sin duda son su origen e inspiracion.

¿Que creian en dios y mantenian la existencia de una monarquia (en su tiempo meramente representativa, no ejecutiva)? Si, sin duda, y ese fue su cancer, permitir ese doble poder: el concejil y el monarquico, que a la postre, con el tiempo y las circunstancias (la pseudoReconquista) permitio a esa monarquia y a sus curas asociados ir quitandole al pueblo su autonomia y permitir que el cristianismo del Poder fuera imponiendo su vision. para fonales del XIII el monarca ya dominaba las ciudades y su ejercito asumia las labores de conquista hacia el sur, aumentando asi ya de forma definitiva, el poder sobre si y su Estado.
O sea: en cuestion de un siglo y pico se paso de un pueblo castellano autogobernado via leyes consuetudinarias y sus foros a una monarquia que legislaba y era el quien daba o quitaba foros.

Los levantamientos populares subsiguientes (Irmandiños, Comuneros, etc...) estan relacionados con este momento critico, con ese proceso paulatino que comienza a substanciarse ea finales del XIII, con Alfonso X, alias "El sabio" en la historia de Hispania y de Iberia: la perdida de autonomia del pueblo llano y sel surgimiento de un poder cada vez más totalitario, de clase, estatalista y armado; la Monarquia, La Corona.

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