Placa a Garcia Oliver en Reus

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geronimo355
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por geronimo355 » 06 Jun 2014, 15:02

Joreg escribió:En realidad, por los relatos de los viejos que he escuchado, todos se vieron arrastrados por los acontecimientos. Y si Peirats dice que hizo su sindicato la propuesta de "a por todo", sabiendo que nadie la iba a secundar... ¿Cuál era el poder real de imposición de Juan García Oliver? ¿No ves ahí una contradicción?
No le comparo con Stalin, simplemente puse ese ejemplo para mostrar que las acciones a punta de pistola no deben servir para esconder otras cosas.
No veo contradicción alguna en lo que he dicho. Lo único que dicen Peirats o Amorós (y otros) es que García Oliver fue favorable a la militarización de las milicias, se metió en un gobierno burgués contrarrevolucionario, etc...

Entre Durruti y García Oliver habían varios puntos de desacuerdo, como por ejemplo que G. Oliver se negara a participar en la insurrección de diciembre de 1933, o que adoptara el papel de "apagafuegos" desde aquel entonces.
García Oliver por su parte le reprochaba a Durruti de estar siempre en sintonía con las masas obreras, de estar al unísono de su sentir y decirles lo que querían oír en lugar de convencer a los obreros para que piensen como él. Según Federica Montseny, "la voz de Durruti, su carisma, su forma de expresarse sencilla y comprehensible por todos ejercían un gran poder de atracción sobre las masas. García Oliver estaba convencido de ser superior a Durruti, pero los compañeros y el pueblo en general preferían a Durruti, adivinando de forma intuitiva la bondad de su corazón y la rectitud de su carácter."

García Oliver en cambio no confiaba en absoluto en las masas : "Siempre he pensado que las minorías debían mostrarle el camino a las mayorías".
Siempre negoció con los políticos cuando lo consideró necesario, con los catalanistas en diversas ocasiones e incluso con Lerroux en 1934. Hablaba el mismo lenguaje que ellos y estaba muy a gusto en su compañía. Cuando se hizo conocer en las oficinas y en las salas de reunión, destacó por su talento de organizador, su elocuencia y su sentido del mando. Todas estas virtudes, si falla el temperamento revolucionario, son tipicamente las de un buen burócrata.
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bo
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por bo » 06 Jun 2014, 16:26

Sobre García Oliver ya se habló aquí:
viewtopic.php?f=19&t=37904

¿Oliver apagafuegos?. :lol:
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Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
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Joreg
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por Joreg » 06 Jun 2014, 21:12

geronimo355 escribió:
Joreg escribió:En realidad, por los relatos de los viejos que he escuchado, todos se vieron arrastrados por los acontecimientos. Y si Peirats dice que hizo su sindicato la propuesta de "a por todo", sabiendo que nadie la iba a secundar... ¿Cuál era el poder real de imposición de Juan García Oliver? ¿No ves ahí una contradicción?
No le comparo con Stalin, simplemente puse ese ejemplo para mostrar que las acciones a punta de pistola no deben servir para esconder otras cosas.
No veo contradicción alguna en lo que he dicho. Lo único que dicen Peirats o Amorós (y otros) es que García Oliver fue favorable a la militarización de las milicias, se metió en un gobierno burgués contrarrevolucionario, etc...

Entre Durruti y García Oliver habían varios puntos de desacuerdo, como por ejemplo que G. Oliver se negara a participar en la insurrección de diciembre de 1933, o que adoptara el papel de "apagafuegos" desde aquel entonces.
García Oliver por su parte le reprochaba a Durruti de estar siempre en sintonía con las masas obreras, de estar al unísono de su sentir y decirles lo que querían oír en lugar de convencer a los obreros para que piensen como él. Según Federica Montseny, "la voz de Durruti, su carisma, su forma de expresarse sencilla y comprehensible por todos ejercían un gran poder de atracción sobre las masas. García Oliver estaba convencido de ser superior a Durruti, pero los compañeros y el pueblo en general preferían a Durruti, adivinando de forma intuitiva la bondad de su corazón y la rectitud de su carácter."

García Oliver en cambio no confiaba en absoluto en las masas : "Siempre he pensado que las minorías debían mostrarle el camino a las mayorías".
Siempre negoció con los políticos cuando lo consideró necesario, con los catalanistas en diversas ocasiones e incluso con Lerroux en 1934. Hablaba el mismo lenguaje que ellos y estaba muy a gusto en su compañía. Cuando se hizo conocer en las oficinas y en las salas de reunión, destacó por su talento de organizador, su elocuencia y su sentido del mando. Todas estas virtudes, si falla el temperamento revolucionario, son tipicamente las de un buen burócrata.
Me parece muy bien. Yo conocí a viejos que a su vez estuvieron con García Oliver, y me hablaron muy bien de él. Decían que era un compañero formidable, un tipo muy sencillo, y un gran militante del sindicato. Lo que menos me gustó de él ya lo he señalado: la columna de jóvenes que organizó con otra gente de la CNT, que eran menores de 18 años. Me avergüenza ese hecho y cosas parecidas que pudieran hacer los cenetistas en conjunto. Pero lo asumo como parte de mi historia, tanto lo bueno, como lo malo y lo regular. No creo que para ensalzar a Pellicer, haya que arrastrar el nombre de nadie. A mí ese culto a la personalidad de Amorós, no me va.
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por blia blia blia. » 06 Jun 2014, 23:43

geronimo355 escribió:Pues Amorós habla de ese episodio. Y dice que García Oliver no era sincero, eran solo palabras. Amorós cita a José Peirats : "José Peirats tuvo la sensación que el propio García Oliver no estaba convencido de lo que preconizaba, que tan solo había propuesto ir a por el todo porque sabía que nadie le iba a apoyar. Peirats no creía en su sinceridad, no confiaba en él. Estas sospechas fueron confirmadas por la actividad posterior de García Oliver, por su carrera de burócrata junto a aquellos mismos que se opusieron a él aquel día, y por su apoyo total a la militarización de las milicias y al fortalecimiento del Estado.".
Entonces Amorós dice que García Oliver se puso en contra de todos (salvo la comarcal del Bajo Llobregat) por quedar bien. Me pregunto con quién. ¿Con Durruti? Más parece la actitud de este último en esa reunión la de alguien que no sabe qué posición tomar y se queda callado.
Y no digo que el ir "a por el todo" hubiera sido la mejor decisión entonces.

Recuerdo también que en el congreso de Zaragoza García Oliver insistía en que el movimiento libertario se debía preparar militarmente. ¿Para entrar en el gobierno? Encima retorcido el tío.

No sé si conoces la reseña que hizo Agustín Guillamón del libro de Amorós.
Amorós además, cuando no le conviene, oculta datos:
En la pág. 14 dice que Federica, Herrera, Santillán, Ortiz, Jover, Sanz y Aurelio asintieron, o callaron, en el Pleno (del día 21, que Amorós dice 23) que aprobó la participación de la CNT en el Comité central de Milicias Antifascistas, pero NO NOS DICE QUE DURRUTI TAMBIEN PERMANECIO EN SILENCIO. ¿Por qué?: porque eso iría contra su mito del superhéroe Durruti.

En la pág. 15 dice ?esa misma noche hubo una última reunión en la que Durruti explicó su reserva?. ¿Qué reserva?: la oposición de Durruti a proclamar el comunismo libertario hasta que no fuera liberada Zaragoza. Amorós lo tiene difícil, porque aunque está visceralmente contra García Oliver, ?el malo de su película?, apenas puede ocultar que comparte las tesis de García Oliver, mientras tiene que perdonar, disimular y esconder la posición de Durruti, que ahora no es el superhéroe que nos quiere presentar. Porque aquí Amorós aprueba la táctica de García Oliver, y desaprueba a Durruti. Luego Amorós se inventa no sé qué ruptura inexistente entre Oliver y Durruti. Amorós, por otra parte, ¡en una biografía sobre Durruti! desconoce el discurso de Durruti en la mañana del día 24, en el que advierte del peligro que corre la retaguardia con la salida de los milicianos de Barcelona hacia el frente de Aragón.
------------------------

Que no digo que García Oliver esté por encima de Durruti o viceversa. Ni tampoco me interesa el tema, los líderes carismáticos son importantes, pero más lo es el pueblo organizado. Símplemente defiendo que podemos reivindicar la figura de García Oliver, con todos sus aciertos, con todos sus errores, con su egolatría (al menos en El Eco de los Pasos). Y que me parece injusto mirarle por encima del hombro y estúpido querer montarnos una película sencilla pero alejada de la realidad, que nos impide aprender de los aciertos y errores del pasado.

Y repito, en los libros de Octavio Alberola y Ariane Gransac y de Tomás Ibáñez y Salvador Gurruchari, sobre Defensa Interior, que se reparte estopa a diestro y siniestro entre los anarcosindicalistas que más allá de su discurso consideran acomodados e "inmovilistas", a García Oliver, que participó en el asunto, no se le afea nada. Mucho menos de falta de temperamento revolucionario, con Federica Montseny, la que citas, es otra cosa.
Última edición por blia blia blia. el 07 Jun 2014, 00:09, editado 1 vez en total.

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Joreg
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por Joreg » 06 Jun 2014, 23:54

Además, ¿Cómo puede saberse que García Oliver tenía una pose cuando decía de "ir por el todo", ya que sabía que la inmensa mayoría era partidaria de "quedarse con algo".? eso solo lo sabe, García Oliver, que está muerto,

Yo recuerdo cuando decían que Balius, en relación a las jornadas de Mayo, relató su descontento y manifestó que había que ir por el todo, a pesar de que se limitó a leer un manifiesto. ¿Cómo saber que no era también una pose?

Son cosas que cada cual, se imagina. Para mí Oliver, Balius, Pellicer, Joaquín Ascaso, Montseny, con sus luces y sus sombras, forman parte de mi historia y de mi cultura.
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por geronimo355 » 07 Jun 2014, 11:56

blia blia blia. escribió:No sé si conoces la reseña que hizo Agustín Guillamón del libro de Amorós.
Ese texto de Guillamón está repleto de mentiras y de interpretaciones tendenciosas, por no decir de calumnias. El odio de Guillamón hacia las ideas situacionistas, es decir hacia la crítica revolucionaria que desembocó en la última revolución proletaria (la Revolución del 68) es evidente.
Amorós nunca ha dicho que el proletariado había desaparecido, ni que fuese una invención de Lenin. Ha dicho que el movimiento obrero ha sido derrotado y que el proletario es un consumidor más dentro de la sociedad de consumo :

El mercado mundial transforma la sociedad continuamente de acuerdo con sus necesidades y sus deseos. El dominio formal de la economía en la antigua sociedad de clases se transforma en dominio real y total en la moderna sociedad tecnológica de masas. Los trabajadores masificados ahora son ante todo consumidores. La principal actividad económica no es industrial, sino administrativa y logística (terciaria.) La principal fuerza productiva no es el trabajo, sino la tecnología. En cambio los asalariados son la principal fuerza de consumo. La tecnología, la burocracia y el consumo son los tres pilares del actual desarrollo. El mundo de la mercancía ha dejado de ser autogestionable. Es imposible de humanizar: primero hay que desmontarlo. ("Que es y que quiere el antidesarrollismo", mayo de 2014)

Pero Amorós no pierde la esperanza de que surja un nuevo sujeto revolucionario a partir de la crisis actual del capitalismo. No es derrotista como tiende a presentarlo falazmente Guillamón, más bien todo lo contrario.

edit: además, ¿ no viene Guillamón del trotskismo ? Eso explicaría su simpatía por los burócratas y con eso ya hubiese quedado todo dicho ("un trotskista es un estalinista que ha fracasado").
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por salvoechea » 07 Jun 2014, 12:43

El odio de Guillamón hacia las ideas situacionistas, es decir hacia la crítica revolucionaria que desembocó en la última revolución proletaria (la Revolución del 68) es evidente.
Pues vaya mierda de revolución proletaria en la que desembocó esa crítica. Básicamente porqué proletarios pocos.

Ahora, eso si García Oliver, vamos lo de García Oliver no tiene nombre.

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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por Joreg » 07 Jun 2014, 12:51

geronimo355 escribió:Pero Amorós no pierde la esperanza de que surja un nuevo sujeto revolucionario a partir de la crisis actual del capitalismo. No es derrotista como tiende a presentarlo falazmente Guillamón, más bien todo lo contrario.

edit: además, ¿ no viene Guillamón del trotskismo ? Eso explicaría su simpatía por los burócratas y con eso ya hubiese quedado todo dicho ("un trotskista es un estalinista que ha fracasado").
Gerónimo, vuelves a emplear el recurso comparativo con Stalin y con Trotski para referirte a una persona, lo cual es una descalificación gratuita, y vaya por delante que yo no he leído nada de Guillamón. Te lo señalo para que te des cuenta nada más.

En cuanto a la esperanza de que surja "el nuevo sujeto revolucionario", eso te lo puedo aclarar yo:

El nuevo sujeto revolucionario, es la gente que lucha en los procesos sociales de su tiempo. Nada más.
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por blia blia blia. » 07 Jun 2014, 20:50

geronimo355 escribió:Amorós nunca ha dicho que el proletariado había desaparecido, ni que fuese una invención de Lenin. Ha dicho que el movimiento obrero ha sido derrotado y que el proletario es un consumidor más dentro de la sociedad de consumo :
Ciertamente, Amorós dice que las luchas obreras de hoy en día son los coletazos de algo que pude ser pero no fue.
Sobre el "sujeto revolucionario", pues una vez le leí que las únicas luchas con proyección eran aquellas de "defensa del territorio".

De todas formas a mí el catedrático de secundaria de matemáticas jubilado, como conferenciante me gusta, es un gran divulgador y explica muy bien en qué consiste la alienación actual. En escrito prefiero a Jaime Semprún. Es cuando se mete en jardines de "estas luchas son inútiles", "este fue un contrarevolucionario y un traidor", "este fue un héroe (rodeado de contrarevolucionarios traidores)" cuando me parece que patina.


Sobre el ataque a Amorós de Guillamón, que no me parece de recibo en el marco de una reseña y que quiero aclarar que puse el enlace únicamente por la parte que cité (no había pasado leyendo de ahí), creo que se puede referir a este pasaje de "El leninismo, ideología fascista" (menos mal que estaba al principio).
Amorós en El leninismo, ideología fascista escribió: para los leninistas la clase obrera tiene una función ritual, terapéutica si se quiere, psicológica. Es un ente ideal, una abstracción, en nombre de la cual ha de tomarse el poder. No es que no exista, es que nunca ha existido. Inventada por Lenin a partir del modelo ruso de 1917,
Aunque ciertamente, en el mismo artículo utiliza el concepto "proletariado" como si existiera o hubiera existido, incluso en los años 60 siendo combativo:
Amorós en El leninismo, ideología fascista escribió:El resultado sería patético para el resto de los seres vivos si los debates abundaran en el seno de un proletariado combativo como el de los años setenta, pero dado el estado actual de la conciencia de clase,
Y no tengo ganas de leer más allá del primer párrafo de este artículo (que escribió cuando le invitaron a participar en La Haine) que nos desvía del hecho de si García Oliver puede y/o debe ser reivindicado, que sigo creyendo que queda fuera de toda duda, a pesar de un libro de Amorós bastante simplista, tendencioso y maniqueo.

Pachon
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por Pachon » 08 Jun 2014, 09:51

Menudo destrozo hicieron con Nosotros, F.Ascaso asesinado en los primeros dias, Oliver en un ministerio, a Durruti lo mandan a estamparse en Madrid (Oliver le advirtió que aquello sería una ratonera, que no fuera, ¿Porqué tuvo que ir él precisamente?), A.Ortiz junto a J.Ascaso exiliados por la peregrina acusación de robo de joyas (asunto turbio que asumieron para salvar el culo de la organización, según Ortiz, con la Montseny todavía echandoselo en cara en Francia). Total, que la vanguardia anarquista, si se le puede llamar así a ese grupo, anulada en poco tiempo.

Pellicer se presentaba en una carcel y decía lo de "en la cárcel, ni los pajaritos", llegaba a los archivos de causas penales o registros de la propiedad y exclamaba "¡fuego!". Otro grande, como los otros, todos sumaban, cada uno con lo suyo.

Guillamón solo viene a corroborar lo que ya sabía o intuía la historiografía, Durruti quería tener amarrado el norte industrial antes de una posible proclamación general del comunismo libertario. Respecto a Oliver y que si pensaba o sentía diferente a como se expresaba, es dificil mantener o defender esa postura. Si resulta que eso es así, mejor dejar aparcados los libros de historia y dedicarse a la ciencia-ficción.
Respecto a García Oliver, creo que tienen currículum de sobra. A mí de su biografía no me importa se pertenencia al ministerio de Justicia. Creo que hizo un buen trabajo cortando las sacas de presos y los fusilamientos extrajudiciales.
Pues si, no viene mal recordar lo que le respondió a Nelken
- Si esto no es revolución social, ¿Quieres decirme qué es revolución social?

- Revolución social es rotura de todos los frenos que sujetan al hombre a las viejas estructuras sociales. Es cambiar el modo de vivir, transformando la economía individual burguesa en colectiva socialista. Y aquí, en Madrid, en este orden de cosas, todo está como antes de empezar la revolución en Cataluña. Cuando todo esto termine y haya triunfado la consigna del Partido Comunista de “primero ganar la guerra”, los antiguos dueños volveran a ser los dueños. Debisteis hacer como en Cataluña: primero hacer socialismo y colectivismo, para despues legalizar lo hecho. Así deben proceder los revolucionarios, haciendo abstracción de la persona física del burgues, porque la revolución debe hacerse sobre los sistemas, y no eliminando a las personas.

anenecuilco
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Re: Placa a Garcia Oliver en Reus

Mensaje por anenecuilco » 08 Jun 2014, 10:30

Ni tanto ni tan calvo, me parece:
El mercado mundial transforma la sociedad continuamente de acuerdo con sus necesidades y sus deseos. El dominio formal de la economía en la antigua sociedad de clases se transforma en dominio real y total en la moderna sociedad tecnológica de masas. Los trabajadores masificados ahora son ante todo consumidores. La principal actividad económica no es industrial, sino administrativa y logística (terciaria.) La principal fuerza productiva no es el trabajo, sino la tecnología. En cambio los asalariados son la principal fuerza de consumo. La tecnología, la burocracia y el consumo son los tres pilares del actual desarrollo. El mundo de la mercancía ha dejado de ser autogestionable. Es imposible de humanizar: primero hay que desmontarlo. ("Que es y que quiere el antidesarrollismo", mayo de 2014)
Amorós aquí tiene el mismo fallo que los "posmodernos", que identifican proletariado con proletariado industrial cuando esto no tiene por qué ser así, es una imagen forjada por el capitalismo y replicada por parte de la izquierda que no se entera mucho. Además de que es totalmente eurocéntrica, ya que según todos los informes al respecto el proletariado industrial es mucho mayor que nunca en la historia a nivel mundial.
Pues vaya mierda de revolución proletaria en la que desembocó esa crítica. Básicamente porqué proletarios pocos.
Eso también es una visión un poco propagandística, el 68 global sí se puede considerar creo yo como una oleada revolucionaria.
When the Union's inspiration through the workers' blood shall run,
There can be no power greater anywhere beneath the sun

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