Habla García Oliver

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Jorge.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Jorge. » 23 Oct 2008, 10:44

Yo quiero que alguien me explique, a la luz de los hechos históricos, qué es lo que hay que hacer para llevar a cabo la revolución. ¿Por qué nadie es capaz de responder a esto? ¿Por qué? ¿Por qué Irrecuperable dice que dentro de 12 meses en Iberia puede haber una revolución? ¿Qué haremos entonces? ¿A quién mandaremos como ministro?

Los hechos históricos son interpretables. Por ejemplo, yo proclamo ahora mismo que el mandar ministros al gobierno de la república fue un gran acierto, ya que afianzó la revolución. La prueba es que cuando dimitieron los ministros y dejamos de tenerlos, nos asaltaron la Telefónica, llegó el Mayo del 37 y la invasión de Aragón por los comunistas. El error fue no tener más ministros. Juan García Oliver borró los antecedentes penales de los presos y dio la orden de acabar con las ejecuciones de los comunistas, la Montseny hizo la ley del aborto, Juan Peiró y Juan López se encargaron de afianzar legalmente las colectivizaciones y de buscar armas por Europa. Y mientras hubo ministros, a los anarquistas no se les persiguió. En Mayo del 37, no hay ministros anarquistas, os lo recuerdo por si acaso. Todo esto se me acaba de ocurrir a mí solito.

Hala hala, a hacer la revolución.

niunpasoatras
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por niunpasoatras » 23 Oct 2008, 13:35

Hombre Jorge;

Que precisamente son los sucesos de mayo del 37 lo que hace que salgan los ministros de CNT del gobierno de Largo Caballero. De hecho, la presencia tanto de Montseny, como de García Oliver en Barcelona en aquellos momentos fue como ministros que eran, para apaciguar los animos, con la idea de que era vital mantener el frente antifascista. Error o acierto, cada cúal tendrá su opnión, pero eso es lo que paso.

A primeros de mayo, cuando lo de telefónica, si había ministros anarquistas, a finales de mayo, ya no los había. Aunque más tarde volviera a haberlos.

Además, los ataques a CNT, empezaron antes de lo de teléfonica.

Voltairine de Cleyre
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Voltairine de Cleyre » 23 Oct 2008, 14:13

Me parece que este artículo es pertinente

La CNT en la Revolución Española.
(extraido de una correspondencia de Teresa Azotacalles)

Después de los años sangrientos de principio y final de siglo XX, el movimiento acrata fue atacado con gran virulencia, el Individualismo fue masacrado aún sobreviviendo las influencias de Armand, Libertad o Ryner, sobre todo en los llamados “países latinos” (aunque también en Inglaterra sobreviviría un fuerte stirnianismo con Marsden y Walter). En España se hacía notar sobre todo la influencia de Armand, pero esta quedo o bien relegada como una “pincelada original” (eligiéndose solo lo más superficial, es decir el nudismo, el sensualismo o la cuestión idiomática del Ido), o incorporada dentro de otras corrientes. Así en España (que ya desde la época de Bakunin y la FRE y la FTRE era considerado como el movimiento anarquista “más obsesionado por la organización”) se adopto contra la represión, sobre todo por lo sucedido en la Semana Trágica, el modelo sindicalista.

Así se aceptaban los postulados de la CGT, iniciado por las Bolsas de Trabajo de Pelloutier (más anarquista que sindicalista), y culminado por Pouget (en última instancia sindicalista recalcitrante de la línea de Cornelissen), el individualismo por tanto solo sobreviviría masivamente en Italia.

La CNT sin embargo estaba compuesta tanto por viejos luchadores más conciliadores como Lorenzo y sus herederos, personajes profundamente Anarquistas pero de verbo tranquilo como por ejemplo Buenacasa (“profesor” posterior de Durruti), como por individuos más independientes y tocados por un Anarquismo, digamos, más “intransigente” (en el buen sentido de la palabra) como por ejemplo Viñas.

La CNT es por tanto un grupo profundamente heterogéneo (lógico tratándose de Anarquistas), es por supuesto un “sindicato de masas”, pero en sus filas hay infinita pluralidad y en ocasiones hasta antagonismos… desde los sindicalistas “puros”, alejados de cualquier finalidad Anarquista o postergándola como secundaría (estos tienen aún hoy un gran peso en la Confederación), los llamados entonces “Pájaros Carpinteros”, y provenientes de la llamada por García Oliver “Bandera Roja” (sindicalismo sin adjetivos)… hasta los provenientes de la “Bandera Negra”, los llamados “Pieles Rojas”, por su furibundo sentir Anarquista ante cualquier otra ingerencia… añade a esto las más múltiples variedades, clásicos del Ideal partidarios de los segundos pero con otros métodos y dialécticas harto distintos, herederos directos de la “tradición anti-autoritaria” como la Familia Urales o Abad de Santillán… Violentos en sus actos, Anarquistas convencidos en los hechos pero tremendamente moderados en las ideas, como los Seguí o los posteriores Pestaña… Anarquistas de marcado cuño obrero, el núcleo duro, los hombres de acción, los Archs y posteriores Ascasos, Oliver y Durruti… los obreristas moderados, desde los que caían en un sindicalismo anquilosante, como Juan López Sánchez, hasta los anarquistas convencidos, como Peiro, que desconfiaba de las “prisas” de los que del 27 en adelante serán llamados “faistas”, este grupo también será conocido en un futuro por otro nombre, el de “treintistas”.

Y después siempre están otros personajes inclasificables, como el profundo pensador Mella, desilusionado y apartado de los medios sindicales por su errado apoyo a la 1ª Guerra Mundial, e incluso individualistas, que si bien no se afiliaban militaban como el que más, incluso “dirigiendo” o colaborando en los periódicos confedérales, tal es el caso de Liberto Callejas. Pudiendo hasta encontrarnos con bohemios de la línea de Wilde representados por Hoyos y Vincent y su “Anarquismo artístico”.

Toda esta amalgama no permite dar una línea continua de la CNT, son los sujetos que participan en ella quienes le imprimen su carácter, los obreros y obreras la convirtieron en un arma revolucionaria formidable… el politiqueo de muchos “militantes destacados” quisieron hacer de ella un juguete roto. Fue ilegalizada, perseguida, secuestrada por dirigentes bolcheviques durante los duros momentos del pistolerismo… y sin embargo siempre sobrevivió, como ocurrió con la corriente individualista después de los 90, el movimiento Anarquista es herido, parece que se repliega, pero solo coge impulso para acabar expandiéndose.

En cuanto a la guerra y la Revolución, no deben confundirse términos… el pueblo hace la Revolución, vence a los reaccionarios y de un día a otro cambian las estructuras sociales, políticas y económicas… son barridas, y a eso yo le llamo Revolución. Ese pueblo pertenece en su mayoría a la CNT y la usa como una herramienta que sirve para reagrupar esfuerzos y para mostrar un modelo organizativo de abajo arriba (de lo sencillo a lo complejo) que será usado como ariete para establecer otro modelo social. La CNT es lo que de ella hagan sus militantes, pero la mayoría de ellos estaban tan ocupados haciendo la Revolución, ocupando fábricas, colectivizando campos y derrotando a los fascistas, que muchos oportunistas creyeron poder decidir por ellos. Muchos se infiltraron en las corrientes mayoritarias, de un lado los que querían “ir a por el todo”, y establecer la “hegemonía confederal” (representados por Oliver), por el otro los “moralistas”, temerosos de convertirse en “nuevos tiranos” y desconfiando de si los primeros pretendían ocupar el poder o destruirlo (representados por Montseny)… los primeros fueron incluso llamados “anarco bolcheviques”, los segundos lamentarían siempre su decisión y sus escrúpulos, a pesar de su buena intención que les hacía decir “ahora que somos el pez grande, no nos comeremos al chico, no seremos como los otros”… muchos como Durruti no supieron decidirse y los meses de discusión impidieron ver el peligro que se cernía sobre la Revolución… otros sin embargo, la gran Mayoría, estuvieran confusos como Durruti, fueran enemigos de las polémicas o ya hubieran tomado la decisión abiertamente, se lanzaron sin más a hacer la Revolución, ocupaban las fabricas y los campos, abolían el dinero, liberaban a los presos, quemaban el catastro, colectivizaban los bienes de consumo, destruían toda institución y todo organismo coactiva, es decir hacían la guerra y la Revolución independientemente de lo que dijeran los comités, Oliver, Montseny o quién fuera.

Así descubrimos lo absurdo de algunos planteamientos ¿Cómo puede considerarse un lastre para la Revolución a la CNT si fueron los militantes de dicha organización quienes la iniciaron?, en esos barrancos históricos nos encontramos a muchos sectarios dispuestos a sacar tajada, por lo tanto no puede hablarse de que el Anarco Sindicalismo fuera un “impedimento para la Revolución”, porque la gran mayoría de Revolucionarios eran Anarco Sindicalistas, y fueron esas ideas las que llevaron acabo en su Revolución y por las cuales la iniciaron… debe decirse por consiguiente que fueron determinados individuos los que supusieron ese impedimento, y dichos individuos militaban en todos los grupos sin importarles los colores de las chaquetas, muchos de ellos militaban, independientemente de las ideas, en el sector más fuerte, nadie puede culpar por tanto a la CNT por ser numéricamente la fuerza más descollante y albergar en su seno a “manipuladores emboscados”, porque entonces lo mismo debería de hacerse de forma general con toda organización humana en la que se infiltran individuos ávidos de poder, comprendiendo entonces si el resto de militantes giran en torno a ese “potencial tirano”, o por el contrario deciden por si mismos, y los militantes de la CNT hicieron la Revolución por si mismos, sin ayuda de nadie, y es más, contra todos… en conclusión nadie puede condenar a miles de individuos por las acciones de otro, menos cuando esos miles de individuos no reconocen lideres ni representantes… si una idea no es responsable de lo que se hace con ella, tampoco una organización es culpable de cómo determinados oportunistas utilicen sus siglas.

Es por ello realmente grotesco la actual manipulación histórica que se ha hecho al respecto… Nadie critica a individuos… se podrían criticar incluso a modelos organizativos… pero se prefiere condenar al grupo de hombres y mujeres que hicieron la Revolución condenado su “Anarquismo”.

Y hasta donde llega tanto fango, que los mismos que hablan a las mil maravillas de Kronstandt atacan a la Revolución Española, cuando ambos casos son idénticos.

En 1917 el pueblo hace la Revolución, y una camarilla minoritaria (mencheviques) ocupa el poder en Febrero, lo mismo ocurre en Octubre esta vez con los bolcheviques, pero antes los soviets tienen su pequeño periodo de oro, mediante el cual los obreros organizan sus propios destinos… el caso es el mismo en España, el 19 de Julio el pueblo hace la Revolución, pero ¿es acaso la CNT quién toma el poder? Por mayoría los sindicatos catalanes se abstienen de ir a “por el todo”, el pueblo hace su Revolución sin que nadie ocupe el poder, la Anarquía se consigue, los comités de los sindicatos son la encarnación del soviet y mediante ellos los obreros deciden sobre como quieren organizar sus vidas… y ahora yo me pregunto ¿Qué diferencia hay entre un soviet, un comité o un consejo? Ninguna… sencillamente los partidarios de uno o de otro, omitiendo que hasta su composición se fundamenta en lo mismo, basan sus “análisis” en los “sesudos razonamientos” del Moloch ideológico de turno, así se atacan los comités de la CNT mientras se defienden los Soviets rusos, simplemente porque el primero nos posibilita atacar al sindicalismo, poco importan si orgánicamente son lo mismo, o si hasta incluso su inspiración es la misma.

Así, se atacan hasta a los cuadros de Defensa ya postulados en 1914, sin saber que los Revolucionarios de Kronstandt defendían sus concepciones “soviéticas” en base a las enseñanzas extraídas de los cuadros sindicales, quizás no sepan que en Kronstandt el modelo que se defendía era el Anarco Sindicalista, y a eso respondía su organización, sus comités y sus primeros choques con la elite bolchevique.

Se dirá entonces “sí, de acuerdo, pero Kronstandt no colaboro con el gobierno bolchevique” ¿Qué no? Kronstadt colaboró con los bolcheviques y confiaban profundamente en ellos, creían que eran “Revolucionarios sinceros, a los que las guerra les imponía decisiones desagradables”, tal fue el pensar de los Kronstrianos, de Kropotkin, de Goldman y de Berkman, medio mundo tenia esperanzas en la Revolución Rusa, y para nadie era una ofensa motejarse bolchevique puesto que ni se sabía lo que significaba “ideológicamente”… esta situación se acabo cuando se comprendió la verdadera naturaleza del bolchevismo, cuando se actuaba por placer, por crueldad, por sadismo, por poder y no por obligación, nunca uno esta obligado a construir un trono sobre el lomo de sus semejantes… Kronstadt se comunica con el gobierno y ni siquiera en última estancia desea derramar la sangre de los bolcheviques, a los que siguen considerando sus “hermanos de armas y sufrimientos” ¿acaso hemos de recordar como Berkman y Goldman pedían que no se derramara sangre? ¿Cómo los comunicados de Kronstandt estaban repletos de “evitemos una lucha fraticida”? ¿Cómo los kronstianos no atacaron con sus buques a los bolcheviques en Petrogrado, y como no usaron su artillería aún suponiendo su masacre final?

Los obreros de Kronstadt fueron traicionados y eliminados por los bolcheviques, igual que ocurriría en España… la CNT colaboró con las “fuerzas anti fascistas” por que ingenuamente confió en ellos tanto como los kronstianos o los makhnovistas confiaron en los bolcheviques, al final dichas “fuerzas” los traicionaron y los neutralizaron… se podría decir entonces, cual he oído a muchos consejitas “si, pero es muy distinto colaborar con un gobierno revolucionario a hacerlo con uno burgués”, para empezar es curioso como los que se consideran enemigos impenitentes del bolchevismo acaban motejándolos de “revolucionarios”, pero incoherencias aparte podríamos hacer dos preguntas ¿acaso cambian algo cual sea el color del gobierno?

Seguramente los señores anti estatistas, pero autoritarios, nos dirán que sí… en tal caso ¿acaso no estaba el gobierno ya en manos de los bolcheviques cuando la CNT se enfanga en su colaboración?

El minúsculo partido comunista empezaría a engordarse con la ayuda estalinista ¿acaso no da personalmente Stalin su visto bueno para ese gobierno llamado “de la victoria”? ¿Acaso no son los bolcheviques quienes colocan a Largo en el poder, metiéndole un gol hasta a los más avezados?… los cenetistas colaboran en el gobierno entre otras cosas para combatir la inmanente influencia del bolchevismo (tal y como harían los delegados kronstianos, con sus entrevistas, acuerdos y pastos posteriores a Octubre, para que su voz empezará a oírse en el gobierno bolchevique, o como intentarían los ucranianos), su error no podía ser más garrafal, y de nefastas consecuencias… la presión de ser un “impedimento” para la ayuda de las democracias, y su aversión a una “dictadura anarquista”, fueron otros factores… pero ¿y acaso no fueron igual de aplastados que los kronstianos cuando intentaron rectificar su confiada actuación? ¿Acaso no se conocen las consignas de Stalin de acabar con trotskistas y “descontrolados” (Anarquistas)? Largo Caballero solo consigue el poder porque acepta a priori dichas premisas…

El gobierno central Republicano estuvo desde los primeros meses de la guerra, ya sea indirecta (Largo Caballero), o directa (Negrín y sus “asesores”) en manos bolcheviques… y a eso seguramente le llamara el consejismo “gobierno revolucionario”. Largo rectifica cuando ve la persecución al POUM, y como los bolcheviques empiezan a sabotearlo o a seducirlo dependiendo del caso, intenta una “alianza sindical”, pero es demasiado tarde… Cuando la CNT reacciona, respondiendo a las provocaciones, a los primeros atisbos de la hecatombe de la que van a ser victimas, se les llama “asesino fraticidas y provocadores”, son los sucesos de Mayo… muy dócilmente, algunos por intereses, otros al igual que Goldman hizo en el 21, es decir, por evitar “derramamientos de sangres entre obreros”, piden que se depongan las armas que los Anarquistas han sacado por obligación, aunque solo fuera por instinto de conservación, también lamentaran largamente esta decisión, como Kronstand se lamento de no usar la artillería y los buques, de no “eliminar” a los bolcheviques, igual los Anarquistas españoles se lamentarían de no haber acabado con los bolcheviques cuando pudieron… ahora les esperaba el mismo final que en Kronstand, en Barcelona 500 muertos, y los campos de Aragón regados con la sangre de los colectivistas y campesinos…

¿Cómo se puede ser tan cerril y no ver que en esta ocasión la historia se repitió de forma fidedigna?

La CNT no puede verse por tanto como una pieza histórica “uniforme y regular”, por ejemplo la CNT aragonesa si fue a por el “todo”, los comunistas serían por fin derrotados por un Anarquista, Cipriano Mera, pero en otras circunstancias y con otros intereses… lo que si puede verse es que el pueblo hace la Revolución, sea donde sea, y llámese el lugar como se quiera, los comités, soviets o consejos, se encargan aparentemente de manifestar una decisión asamblearía… los individuos hierran, y las decisiones también… cuando se intentan amalgamar mil voluntades detrás de unas siglas o de un organismo “colectivo” es lo que suele pasar… pero lo innegable es como el Autoritarismo, tras mil ramificaciones y mascaras diferentes, siempre intenta de impedir que uno se equivoque por si mismo, como tratara hasta el fin de abortar cualquier intente Revolucionario… muchos señalan los errores de los “soñadores”, son pocos los que se atreven a condenar a los “señores pragmáticos”.

En definitiva, la CNT se equivoca inevitablemente en miles de cosas, pero lo que asfixio la Revolución Española fue el baño de sangre en el que la ahogo el bolchevismo, tal y como pasó en Kronstandt… quién no quiera ver eso, esta en su derecho, todos podemos plantar un ciprés para negar los holocaustos autoritarios, que culpemos más a las victimas que a los verdugos es lo que se antoja, cuanto menos, repugnante.

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El Errabundo
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por El Errabundo » 23 Oct 2008, 15:17

Creo que muy pocos están entendiendo lo que esta queriendo decir el compañero Jorge.

La historia, tal y como se observa, puede ser manipulada de muchas maneras, y las lecturas ser tan diversas como interesadas. ¿Qué el compañero Oliver era un mascarón? Pues se le destruye, se le aniquila y reduce a cenizas ¿No somos acaso iconoclastas? Pues ahí tenéis un acto supremo de iconoclasia: Yo, con la fuerza de mis palabras, declaro descompuesto, hasta sus últimas partículas, al compañero Oliver y a todas sus obras… haced lo mismo y quizás se os pase el enfado por un mero acto de nominalismo (o quizás de ritual santero).

La sacralidad no existe entre Anarquistas; pero su extremo: la calumnia y el vituperio a toro pasado, tampoco debería existir. Lo que nos plantea Jorge no es un “acto de alabanza” hacía el compañero Oliver, Jorge nos dice: “si los errores de Oliver nos llevan a maldecirlo, porque no nos llevan sus aciertos a concomitarlo, es decir, a corresponder a lo mejor que nos dejo, a continuar su propuesta maximalista… en otras palabras ¿Por qué cojones no vamos a por el TODO?”

Quién no entienda esto es que simplemente quiere enzarzarse en patear lo más fácil que tienen los muertos: los errores que les caen de los bolsillos. Ahora bien ¿Y los aciertos? Esos que no requieren de un acto de pateo sino de “gimnasia revolucionaria” que sean deglutidos por otros buitres, eso parecen decirnos los "pateadores", y concluyen: "a mi con encararme con el militarismo de Mera, el Individualismo de Urales, la contradicción de Montseny, el machismo de Proudhon, el antisemitismo de Bakunin o los problemas sexuales de Mackey, me basta y me sobra".

Señores somos Anarquistas, antes de que nadie demoliera esos cadáveres en nuestro propio lado de la barricada, los Malatesta, los Mella, los Peirats, los Richards, los Igualada ya se dedicaron a criticar los errores que ahora se consideran “nuevos”. Lo que nos dice Jorge es: “Ya sabemos donde se halla el fallo, ahora bien ¿Acaso nadie va a refrendar esos fallos viejos con actuales aciertos?”… Ante esto Silencio.

Nadie habla de coger el naranjero, hablamos de un esfuerzo supino de reflexión intelectual (como mínimo, el naranjero después) observar cara a cara los errores del pasado y decirles: “Bien la cagaron… pero ¿Podía yo haberlo hecho mejor? ¿Cuál hubiera sido mi actuación ante los mismos sucesos? Y ¿Por qué la Cagaron?”

La cagaron porque se movieron, porque actuaron, y sobre todo porque fueron generosos (esto lo explicaré a continuación), más concretamente, se equivocaron porque se movieron hacía un lugar inhóspito, es decir, hacia delante.

Y es aquí donde llegamos al manido grito de “traidores”… ¿Alguien sabe cual fue el principal error de la CNT? Empezar a hacer concesiones, basculando, basculando se negó a ir a “por el todo” ¿Alguien sabe quién propuso esa táctica maximalista? Joan García Oliver ¿Alguien sabe cuantos le apoyaron? Solo el Bajo Llobregat ¿Alguien sabe que hizo Durruti -al que nadie llamaría traidor? Se abstuvo y (más importante todavía) ¿Por qué la CNT se negó a ir a por el todo? Por pura y simple generosidad… Es ese el fallo “humanista” que siempre se le achaca a la CNT, se pudo equivocar por ingenuidad, por ignorancia, pero no por avidez o gusto por la traición, para esto último hacía falta que su inhibición se hubiera plasmado en aspiraciones políticas de poder (que se hubieran concretado con haber “pasado a cuchillo” a la oposición, tal y como hicieron los bolcheviques en su época y como seguían haciendo en el propio 36), sin embargo esto repugnaba a los Anarquistas sinceros de corte “moralista”. No querían comerse al “pez chico”, no querían (como cuenta Federica) que quienes habían luchado con ellos en las calles fueran pisoteados, temían que las propuestas de Oliver (curiosa paradoja ahora que se le acusa de “traidor”) les llevaran a traicionarse a si mismos y a convertirse en “Dictadura”, no querían repetir el terror de los Jacobinos y de los Bolcheviques, y se negaron a implantar su hegemonía… A esto puede dárseles muchos nombres: gazmoñas sensibleras, humanismo patético, sensibilidad extrema, generosidad suicida, pero nunca “traición”, estas, compañeros debe de buscarse en otras bancadas.

García Oliver, egocéntrico desorbitado, megalomaniaco "inventor del autogiro y la rueda", soberbio y experto ridiculizador, tuvo en esa asamblea (fuera por pose como dice Peirats o por ambición como creyó Montseny -aunque después acabaría lamentado sus reservas) la postura más acertada, aunque debería de haberse expresado con otra fórmula: “Ni dictadura anarquista, ni colaboración, simple Anarquía”… pero como esta solo se entendía oscilando hacía la primera los ánimos se enfriaron y los debates interminables, y las concesiones, acabaron matando la Revolución (amén de las chekas, ejecuciones y masacres bolcheviques que, junto con el fascismo nacional e internacional y la colaboración de las “memocracias” algo tuvo que ver).

En los sucesos de Mayo se le llama a Oliver y se le dice que: “Hay una guerra civil dentro de la guerra civil… nos estamos matando entre nosotros”, la postura de hacer de “apagafuegos” es a todas luces errada, como la de hacer de ministro. Sin embargo en ambos casos el creía hacer lo correcto. Él explico, mejor que nadie, que una vez se es ministro se deja de “ser Anarquista”, en el momento en que aceptó colaborar en las funciones del Estado dejó de ser Anarquista, solo volvería a serlo cuando se “desabrochó la corbata”, y ya cansado de todo no recuperó el nervio hasta el exilio (y de una forma tremendamente equívoca). Fue esto lo que se reprodujo el Mayo del 37… “Es una vergüenza, en los periódicos fascistas están haciendo la pascua diciendo que nos matamos los unos a los otros, las noticias se hacen eco internacional, los frentes se están cayendo (a Juanel le llamaron los compañeros del Frente de Aragón certificándole que dejaban la trinchera para ir a aplastar a los stalinistas y ponerse junto a sus hermanos, y este tuvo que convencerles de que tenían rodeado el Carlos Marx y la situación bajo control)” era esto lo que le contaban a Oliver, y Montseny lo ratifica: “Si la Guerra se hubiera perdido porque nos atacábamos los del mismo bando hubiera sido una deshonra internacional”… así lo veían.

El tiempo lo estableció como un error, muchos coinciden en que los sucesos de Mayo deberían continuar hasta sus últimas consecuencias. Sin embargo, hay dos cosas que convienen aclarar 1ª es absolutamente ridículo pensar que los Anarquistas y miembros del POUM dejaran las armas por lo que les dijera García Oliver o Montseny (según Peirats completamente desprestigiados para la militancia desde que se hicieron ministros) 2ª El movimiento de Mayo no solo tenía que enfrentarse a la inmensas columnas que mandaba el Gobierno contra los cenetistas y poumistas, sino que la militancia estaba completamente dividida en torno al “qué hacer” (José Peirats, uno de los individuos más preclaros de ese momento, anti-colaboracionista a ultranza, fustigador de los ministros desde las hojas de “Acracia”, expulsado de ese periódico Leridano por sus ataques hacía el reformismo, la burocratización, la militarización y la contrarrevolución, junto con Felipe Alaiz, uno de los más comprometidos impugnadores del papel de algunos figurines de la CNT [llegó a atacar públicamente a Montseny y a decirle que lo primero que tenía que hacer era avergonzarse de ser ministro], pues bien, este Peirats, sobre el que pocas dudas se pueden tener sobre este periodo, afirmó que él mismo no sabía como comportarse en los sucesos de Mayo pues los “Amigos de Durruti” –aún sabiéndose que muchos de ellos eran compañeros- no se habían declarado abiertamente contra la dictadura, y las proclamas jacobinas de “fusilamiento para todos” hacían que los compañeros pensarán que iban a salir de un mal para meterse en otro, pues no veían en Balius el reflejo, por ejemplo, de las propuestas defendidas por los miembros de la Columna de Hierro).

A todo esto se le suma la “particularísima” opinión que tenía Oliver sobre los sucesos de Mayo que creía una “provocación” inspirada por el “pacto de París” (un extraño pacto realizado por cedistas y monárquicos varios que pretendían meter agentes provocadores en la retaguardia “republicana”) afirmando, incluso (en lo que a mi se me antoja un disparate) que Berneri fue asesinado por fascistas italianos emboscados y que lo de Nin fue una purga entre comunistas por haber participado éste en la GPU ( y tener información secreta sobre la misma).

Todo esto, dislates incluidos, nos revela la postura de dicho hombre, la motivación de sus fallos y sus aciertos… quién quiera ver en él un traidor tiene todo el derecho, pero entonces personalmente debería de hacer caso de lo que aconseja jorge, y sino de lo que le recomienda el Talmund y recordar que: “Por cada dedo con tú señalas, diez te señalan a ti”. Se nota que quienes usan con tanta ligereza la palabra “traidor” es porque nunca han sido acusado de ello, pero… tiempo al tiempo, en cuanto más luchas se participa más aumenta la posibilidad proporcional de que se te llame “traidor”… parece algo axiomático. A no ser que mueras en la lucha, entonces subes a los altares.

Sobre si la CNT esta o no caducada, es algo que no me incumbe, se que fue un arma formidable (entre tanta paja remitámonos a algunos ellos destacables) y que mientras no se ampare en el recurso de la legalidad puede volver a serlo (bien amada gimnasia revolucionaria), no obstante, a mi, se me considera individualista porque no me fío ni comulgo con los colectivos legalistas y moderados, sin embargo, yo creo que los colectivos y siglas no existen por si mismos, solo son una manifestación de lo que los Individuos (células insacrificables de todo conglomerado) hacen con ellos. Por tanto, si una organización es un producto de la voluntad de sus creadores y componentes: a lo que aborrezco es a los Individuos legalistas y moderados, y estos pueden encontrarse, justamente, entre los críticos más acérrimos de esa maltrecha CNT.

Yo, por mi parte, prefiero quedarme con las palabras de Proudhon, y afirmar que: “El Hombre se equivoca, porque aprende”.
"Me asombraba la estupidez de mi especie que no se alzaba como un solo hombre y se sacudía unas cadenas tan ignominiosas y una miseria tan insoportable. En cuanto a mí, decidí, –y jamás he desviado el pensamiento de esta decisión– zafarme de esa odiosa situación, y no asumir jamás ni el papel de opresor ni el de oprimido".

William Godwin

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Comunista integral
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 23 Oct 2008, 16:26

Tantas vueltas para el aplicar el ad hominem...

A dice B.

Hay algo cuestionable (¡o hay la posibilidad de algo cuestionable!) en A.

Por lo tanto, B es falso o no debe tomarse en cuenta.

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Comunista Integral dice, basándose en documentos históricos al alcance de todo el mundo, que García Oliver traicionó al proletariado revolucionario de Barcelona en las Jornadas de Mayo.

Comunista Integral no participó de ninguna revolución ni se le conoce como pistolero anarquista. Tampoco fue torturado ni estuvo preso. Comunista Integral no tiene ni la mitad de militancia anarquista que tuvo García Oliver.

Por lo tanto, los dichos de Comunista Integral acerca de García Oliver son irrelevantes o, antes de poder criticar a García Oliver, Comunista Integral tendría que hacer una revolución o ser tan o mejor revolucionario que García Oliver.

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Moralismo, religión y culto al sacrificio y al trabajo es lo que yo veo aquí. A tal punto que ya vamos 6 páginas donde se debate el derecho que tengo yo a llamar traidor a García Oliver y NI SE MENCIONA la traición que García Oliver efectivamente cometió, que seguirá siendo traición piense lo que yo piense.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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gato negro
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por gato negro » 23 Oct 2008, 17:05

Definitivamente, la obsesión de este muchacho con la traición es más cosa del Acratosaurio que de foreros al uso :roll:

Lo de la religión, la espiritualidad, Dios y la madre que los parió a todos, eso ya debe ser asunto freudiano.
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Jorge.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Jorge. » 23 Oct 2008, 17:18

niunpasoatras escribió:Hombre Jorge;

Que precisamente son los sucesos de mayo del 37 lo que hace que salgan los ministros de CNT del gobierno de Largo Caballero. De hecho, la presencia tanto de Montseny, como de García Oliver en Barcelona en aquellos momentos fue como ministros que eran, para apaciguar los animos, con la idea de que era vital mantener el frente antifascista. Error o acierto, cada cúal tendrá su opnión, pero eso es lo que paso.
Bueno, la verdad es que no tengo ni puta idea de historia. Qué se le va a hacer. El compañero errabundo ha explicado muy bien lo que pienso.

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Pablo (A)
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Pablo (A) » 23 Oct 2008, 17:43

Comunista integral, vuelvo a decir que lo único que pido yo es respeto, y que a tí te falta kilo y medio cada vez que nos regalas un mensaje en estos foros. Que las críticas a García Oliver las han planteado también los propios anarquistas.

En el verano de 2006 dos compañeros de mi Sindicato estuvieron en Caspe, sede del Consejo de Aragón en el 36, en unas jornadas conmemorativas de aquello que, la verdad, les dejaron con no muy buen sabor de boca. Me contaron que en una charla impartida por un historiador burgués de la Universidad de Zaragoza, que gusta mucho de enriquecerse a base de tergiversar la historia libertaria, cuyo nombre no citaré por no darle publicidad, éste vino a decir que los anarquistas en la guerra habían sido un perfecto caos, que no eran una fuerza combatiente seria y que poco menos que lo de la entrada en el Gobierno había sido lo único salvable. Resultó que entre el público de aquella charla se encontraba el hijo de Joaquín Ascaso. Cuando el historiador dijo esto, se levantó de su asiento y le respondió que su padre, Durruti, Ortiz y otros diez mil se habían plantado a las puertas de Zaragoza, y que ni siquiera tocaban a fusil por cabeza, fusiles que además eran del siglo XIX (máuseres, o peor aún, naranjeros, que eran imitaciones hechas en Valencia de los máuseres). Que si acaso esperaba que tomasen Zaragoza a pedradas. Y luego se fue.

Cuento esto porque, como ha dicho Jorge., la entrada en los ministerios se llevó a cabo en una situación agónica, en la que a la CNT se le prometían continuamente unas armas y un respeto que nunca llegaban. Situación especialmente grave teniendo en cuenta que, a diferencia de otras organizaciones, los de la CNT estaban prácticamente en su totalidad en la barricada, en la trinchera o en el taller trabajando como mulos. Esto no justifica, desde luego, la participación en un gobierno, puesto que eso es sencillamente una contradicción con los principios anarquistas, pero sí lo explica. Honestamente, no sé si yo lo hubiera hecho mejor, o si tú lo hubieras hecho mejor, porque nunca nos hemos visto en semejante situación. Y recuerdo como ha hecho Voltairine de Cleyre que a la revolución la mataron los bolcheviques, Franco y en menor medida los republicanos.

En la respuesta que me dedicas, dices entre un insulto y otro:
Comunista integral escribió:
Pablo (A) escribió:Jamás he conocido a ningún "garcíaoliverista". Vamos, que pides "ni olvido ni perdón" para García Oliver, pero me pregunto si actuarías igual con Marx (y no es que lo desee, lo que de verdad me gustaría sería más mesura). Dicho en román paladín, ves la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio, de lo cual lo que digo es un ejemplo. En ningún caso pretendía dar a entender que porque seas marxista no puedas opinar sobre hecho o persona alguna.
¡Qué infantil! Ahora resulta que como señalo la traición de García Oliver debo también inventar una traición de Marx para "acomodar la balanza". Quieres negociar con la verdad.
No. Quiero que se aplique un rasero común a todos los casos de, empleando tu término, traición, y que esta medida a aplicar varíe en proporción al tamaño de la traición cometida. García Oliver cometió una traición de dimensión X, Marx cometió una de dimensión YX, con Y>1, luego es de justicia que caiga sobre él una crítica de mayor peso. García Oliver sólo vendió al proletariado español después de pasarse una vida entera luchando. Marx no sólo no visitó una barricada en su vida, sino que dividió al proletariado internacional con sus ínfulas autoritarias y entristas. En carta a Engels, fechada el 11 de septiembre de 1867, dice el ínclito alemán: "Las cosas marchan. Y en la próxima revolución, que está más próxima de lo que se piensa, seremos nosotros (tú y yo) quienes tendremos en nuestras manos este poderoso instrumento [La Internacional]". Si tú pides para García Oliver ni olvido ni perdón, yo, no inventándome nada, sino remitiéndome a la correspondencia entre Marx, Engels y su recua de acólitos, así como a la documentación orgánica de la AIT que se conserva, afirmo que aplicando el mismo rasero, los trabajadores del mundo entero deberíamos bailar la Varsoviana sobre las tumbas de estos señores y luego malgastar ocho, no, dieciséis salvas de artillería sobre sus cadáveres. En caso de que necesites más pruebas del enorme daño que Marx y Engels hicieron a la Internacional, ayudados por los Lafargue, Eccarius y compañía, te ofrezco la apertura de un hilo específico dedicado a las ignominias cometidas por todos ellos.

Cambio ahora de forero:
irrecuperable escribió:Pablo A: en el famoso Pleno, y tu mismo lo dices, en ningun momento se pudieron consultar a las bases, pues en menos de 24 h. decidieron los "representantes" que no tenian ningun mandato de los sindicatos, pues estaban en Barcelona, no en las comarcas y llevaban dos o tres dias pegando tiros por las calles de Barcelona.
Insisto, aparte del papel, para mi nefasto, de Garcia Oliver desde el 36 hasta el mayo del 37, lo importante es la desacralizacion del mito de la democracai directa de la CNT , que , en los momentos y situaciones mas precisos , no funciono .. y que desde entonce s a ido a peor..... De ahi el fracaso del anarcosindicalismo y la necesidad de una urgente revision del sindicalismo libertario, pues este sigue anclado en 1936.
Ten al menos la vergüenza de no manipular lo que yo digo. Ya expliqué cómo fue la toma de la decisión de participar en el Comité de Milicias, y respondió a un proceso de democracia directa sin fisuras. Si fue un pleno de notables, dirigentes y burócratas, ¿qué carajo pintaba la Comarcal del Baix Llobregat? ¿qué pintaban el resto de federaciones locales y comarcales que fueron partidarias de la adhesión al Comité de Milicias? El hecho de que el Pleno fuese en Barcelona no implica nada. Los Plenos en la CNT suelen celebrarse en zonas a las que todos los convocados puedan llegar con la mayor facilidad posible, por lo que se elijen siempre las ciudades mejor comunicadas y situadas, con los Sindicatos mejor habilitados. Los Plenos Nacionales son siempre en Madrid, por ejemplo, y no por ello son menos democráticos. Si sigues empeñándote en decir que aquella decisión fue un fallo en la democracia interna de la CNT, me parece que la palabra empleada por Walter PPK, algo así como "mentiroso", se ajusta muy bien a tu actitud.

Voy a responder, desde mi realidad, a la pregunta de Jorge. de por qué no hacemos la revolución aquí y ahora, teniendo el programa de máximos perfectamente claro en nuestras mentes sobresalientes. Para mí faltan organización obrera y madurez. Ambas cosas se adquieren con la militancia. Entendiendo que la CNT es la organización obrera que hay en España, estoy afiliado a ella y dedico a su crecimiento en todos los sentidos los esfuerzos que buenamente puedo, porque así crezco y aprendo yo también. No espero que la revolución caiga un día del cielo, ni que suponga un hito en la historia de mi vida, del proletariado o de la humanidad. Sí que hay hitos, sin duda, dentro de una revolución, pero ésta se hace todos los días, y la tenemos que hacer nosotros. Por eso pienso que cada paso dado por la CNT tiene que ser, hoy, aquí y ahora, en el sentido de una transformación social como la que deseamos.

Como trabajador, os pregunto a los anticenetistas ¿tenéis una propuesta mejor? ¿podéis explicármela a mí, pobre ignorante interesado en redimirme de mis patronos, y demostrarme con la práctica su superioridad?

Como individuo, os pregunto a los enemigos del anarquismo social y organizador otro tanto.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Pablo (A) » 23 Oct 2008, 18:37

Pablo (A) escribió:Voy a responder, desde mi realidad, a la pregunta de Jorge. de por qué no hacemos la revolución aquí y ahora, teniendo el programa de máximos perfectamente claro en nuestras mentes sobresalientes. Para mí faltan organización obrera y madurez. Ambas cosas se adquieren con la militancia. Entendiendo que la CNT es la organización obrera que hay en España, estoy afiliado a ella y dedico a su crecimiento en todos los sentidos los esfuerzos que buenamente puedo, porque así crezco y aprendo yo también. No espero que la revolución caiga un día del cielo, ni que suponga un hito en la historia de mi vida, del proletariado o de la humanidad. Sí que hay hitos, sin duda, dentro de una revolución, pero ésta se hace todos los días, y la tenemos que hacer nosotros. Por eso pienso que cada paso dado por la CNT tiene que ser, hoy, aquí y ahora, en el sentido de una transformación social como la que deseamos.
A esto añado algo más: que la idea de la gimnasia revolucionaria de García Oliver no sirve sólo para una organización capaz de protagonizar insurrecciones, con un millón muy largo de afiliados. Es aplicable hoy, y debe aplicarse. Debemos ser tan maximalistas como nos sea posible, y dar ejemplo siempre con la práctica cotidiana.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 23 Oct 2008, 18:38

Pablo (A) escribió:Comunista integral, vuelvo a decir que lo único que pido yo es respeto, y que a tí te falta kilo y medio cada vez que nos regalas un mensaje en estos foros.
No, lo que tú pides es autocensura. Tú no quieres que guarde las formas (que en este debate no he sido yo quien las ha perdido, dicho sea de paso), quieres que me guarde el contenido. Aquí el problema principal es lo que estoy diciendo, y no cómo lo estoy diciendo.
Pablo (A) escribió:Que las críticas a García Oliver las han planteado también los propios anarquistas.
Entonces, ¿qué es lo escandoloso de mis mensajes? ¿El hecho de que no soy "de la casa"? ¿El hecho de que mis críticas se salen de lo políticamente correcto según los estándares "de la casa"?
Pablo (A) escribió:En el verano de 2006 dos compañeros de mi Sindicato estuvieron en Caspe, sede del Consejo de Aragón en el 36, en unas jornadas conmemorativas de aquello que, la verdad, les dejaron con no muy buen sabor de boca. Me contaron que en una charla impartida por un historiador burgués de la Universidad de Zaragoza, que gusta mucho de enriquecerse a base de tergiversar la historia libertaria, cuyo nombre no citaré por no darle publicidad, éste vino a decir que los anarquistas en la guerra habían sido un perfecto caos, que no eran una fuerza combatiente seria y que poco menos que lo de la entrada en el Gobierno había sido lo único salvable. Resultó que entre el público de aquella charla se encontraba el hijo de Joaquín Ascaso. Cuando el historiador dijo esto, se levantó de su asiento y le respondió que su padre, Durruti, Ortiz y otros diez mil se habían plantado a las puertas de Zaragoza, y que ni siquiera tocaban a fusil por cabeza, fusiles que además eran del siglo XIX (máuseres, o peor aún, naranjeros, que eran imitaciones hechas en Valencia de los máuseres). Que si acaso esperaba que tomasen Zaragoza a pedradas. Y luego se fue.

Cuento esto porque, como ha dicho Jorge., la entrada en los ministerios se llevó a cabo en una situación agónica, en la que a la CNT se le prometían continuamente unas armas y un respeto que nunca llegaban. Situación especialmente grave teniendo en cuenta que, a diferencia de otras organizaciones, los de la CNT estaban prácticamente en su totalidad en la barricada, en la trinchera o en el taller trabajando como mulos. Esto no justifica, desde luego, la participación en un gobierno, puesto que eso es sencillamente una contradicción con los principios anarquistas, pero sí lo explica. Honestamente, no sé si yo lo hubiera hecho mejor, o si tú lo hubieras hecho mejor, porque nunca nos hemos visto en semejante situación. Y recuerdo como ha hecho Voltairine de Cleyre que a la revolución la mataron los bolcheviques, Franco y en menor medida los republicanos.
Sí, conozco la explicación oficial (que se parece mucho a una justificación) de la participación de la dirigencia de la CNT-FAI* en el gobierno. No la compré entonces ni la voy a comprar ahora.

Además, para mí no se trata de justificar nada. Yo no soy ningún juez ante el cual haya que justificar algo y considero una calumnia que me traten como tal. Yo soy un proletario partidario de la revolución social que trata de sacar las lecciones que hay que sacar -sin religiosidad de ningún tipo camuflada de "respeto"- de la praxis cenetista en la revolución española. Como a mí me interesa un 100% la transformación del presente y el futuro y un 0% el culto al pasado, las vacas sagradas para mí no existen, y si un revolucionario se convirtió en traidor, lo voy a decir, porque considero que es mucho peor callarlo o minimizarlo en aras de consideraciones políticas.

Cuando la verdad pasa a subordinarse a consideraciones políticas ("criticar a nuestros referentes/nuestros principios es hacerle el juego a la competencia") es porque no se rompió realmente de la forma de hacer política del sistema. Es una actitud partidista, porque pone los intereses políticos del partido por encima de la verdad.
Pablo (A) escribió:En la respuesta que me dedicas, dices [mentira borrada]:
Comunista integral escribió:
Pablo (A) escribió:Jamás he conocido a ningún "garcíaoliverista". Vamos, que pides "ni olvido ni perdón" para García Oliver, pero me pregunto si actuarías igual con Marx (y no es que lo desee, lo que de verdad me gustaría sería más mesura). Dicho en román paladín, ves la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio, de lo cual lo que digo es un ejemplo. En ningún caso pretendía dar a entender que porque seas marxista no puedas opinar sobre hecho o persona alguna.
¡Qué infantil! Ahora resulta que como señalo la traición de García Oliver debo también inventar una traición de Marx para "acomodar la balanza". Quieres negociar con la verdad.
No. Quiero que se aplique un rasero común a todos los casos de, empleando tu término, traición, y que esta medida a aplicar varíe en proporción al tamaño de la traición cometida. García Oliver cometió una traición de dimensión X, Marx cometió una de dimensión YX, con Y>1, luego es de justicia que caiga sobre él una crítica de mayor peso. García Oliver sólo vendió al proletariado español después de pasarse una vida entera luchando. Marx no sólo no visitó una barricada en su vida, sino que dividió al proletariado internacional con sus ínfulas autoritarias y entristas. En carta a Engels, fechada el 11 de septiembre de 1867, dice el ínclito alemán: "Las cosas marchan. Y en la próxima revolución, que está más próxima de lo que se piensa, seremos nosotros (tú y yo) quienes tendremos en nuestras manos este poderoso instrumento [La Internacional]". Si tú pides para García Oliver ni olvido ni perdón, yo, no inventándome nada, sino remitiéndome a la correspondencia entre Marx, Engels y su recua de acólitos, así como a la documentación orgánica de la AIT que se conserva, afirmo que aplicando el mismo rasero, los trabajadores del mundo entero deberíamos bailar la Varsoviana sobre las tumbas de estos señores y luego malgastar ocho, no, dieciséis salvas de artillería sobre sus cadáveres. En caso de que necesites más pruebas del enorme daño que Marx y Engels hicieron a la Internacional, ayudados por los Lafargue, Eccarius y compañía, te ofrezco la apertura de un hilo específico dedicado a las ignominias cometidas por todos ellos.
1) Lo dicho, quieres negociar con la verdad. "Yo admitiré que García Oliver traicionó en Mayo del 37 si tú admites que Marx fue un traidor toda su vida".

2) En lo de aplicar el rasero por igual y las fórmulas matemáticas con que reduces a los crímenes y los castigos se nota tu idolatría a la Justicia. Lo siento, yo no comparto la idolatría a la Justicia porque la considero intrínseca a la sociedad de clases (http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=37669).

3) Por mí puedes crear los hilos que quieras diciendo "Marx, ni olvido ni perdón." No seré yo quien ponga el grito en el cielo ni te exija cosas como "si vas a llamar a Marx traidor entonces también debes llamar traidor a Bakunin", etc. Para mí la verdad no se negocia, y si tú sinceramente crees que Marx fue un traidor, aunque yo crea que eso es una gran mentira, no voy a exigirte que te autocensures en nombre del "respeto". Por lo tanto, si aun quieres seguir manejándote por la noción de Justicia, si yo no me ofendo cuando tú llamas traidor a Marx, tú tampoco deberías ofenderte si yo llamo traidor a García Oliver. ESO sería "aplicar el rasero por igual".

* Que no es lo mismo que "la CNT" y definitivamente no es lo mismo que "l@s anarquistas", asi como una gota de agua no es el océano.
Para todas las ocasiones en que lo amerite (y no son pocas):

¡MUERTE A L@S IMBÉCILES!

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irrecuperable
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por irrecuperable » 24 Oct 2008, 02:23

Pablo A: de verdad que voy de buen rollo. Y tu ya me has llamado sinvergüenza, supongo que para que me lo tome a mal. No me lo voy a tomar. Y te afirmo que en ningun caso he intentado manipularte.
El caso es que , como bien lo describe Jose Peirats en el primer tomo de la Historia de la CNT, en el famosos Pleno del 22/7/1936, que no Plenaria de Sindicatos de la Regional Catalana, estaban, logicamente, la mayoria de los lideres de los Sindicatos de Barcelona, y algunos pocos mas del Resto de Catalunya, hasta 22 personas en total, creo recordar. Es logico, pues despues de tres dias de revolucion armada contra el Ejercito Nacional en TODA Catalunya y sabiendo que en el 1936 llegar desde los extremos o desde el centro de Catalunya hasta Barcelona era cosas de entre 4 a 24 horas, es normal. Tambien hay que pensar que para convocar una reunion de Sindicato y debatir el QUE HACER y llegar a una conclusion y despues reunirse un AUTENTICO PLENO DE DELEGADOS DE SINDICATOS CON MANDATO CONCRETO Y CONSENSUAR, pues en una horas eso no se hace, ni en uina semana quizas tampoco ( de hecho nunca se hizo). Asi que vuelvo a afirmar que los que decidieron la COLABORACION CON LOS ESTALINISTAS Y LA BURGUESIA , fueron 22 personas, sin representatividad formal ni organica.
Y que en esa reunion se plantearon 3 Propuestas, 3, y no dos.
- La mayoritaria , que queria seguir los acuerdos del Congreso de Zaragoza del mes anterior , aplicando el Comunismo Libertario , ignorando a los stalinistas y a los burgueses, en la medida de lo posible o necesario, sostenida por la mayoria de Sindicatos , la mayoria de la FAi y de las JJLL.
-La negociadora, minoritaria,de pactar con stalinistas y burgueses, de la burocracia faista ( basicamente Montseny y Santillan)
- La minoritaria, planteada por Garciaa Oliver, de rebentar los bancos, comprar todas las armas posibles y extender la revolucion a Europa.

A pesar de no ser la mayoritaria ni mucho menos, la intelectualidad y burocracia de los lideres Montseny y Santilllan acabo siendo la preponderante.
Si todo esto fue asi, y me tendras que demostrar que no fue asi, si te apetece, se puede afirmar que NI EXISTIO DEMOCRACIA DIRECTA, NI SE RESPETARON LOS ACUERDOS DEL CONGRESO RECIENTE, NI NUNCA SE LLEGO A CONSULTAR A LAS BASES.
De ahí mi critica a la CNT. Y tambien mi critica por no saber acabar con las traiciones de los estalinistas y los burgueses dentro del territorio. Que en Kronstand o en Ukrania pasara lo mismo, poco antes, no justifica nada. Precisamente poco tiempo antes de estos hechos que comentamos, Nestor Majhno ya les explico unas cuantas historias a Durruti y a Oliver en Paris , todos ellos exiliados.
Tendriamos que aprender de los errores.
Y me adhiero totalmente con el articulo que publica Voltairine de Clerc firmado por Teresa Azotacalles. El problema fue no saber "manejar" a los autoritarios en el propio territorio. Y la democracia directa interna.
Quizas en algu hilo de sindicalismo y autonomia podriamos discutir , quien quiera , sobre que podria ser hoy un sindicalismo libertario, y porque no lo es hoy ninguno de los APARATOS SINDICALES BUROCRATICOS que hoy se reclaman herederos de aquella tragica CNT del 36/37. Criticar a las organizaciones es criticar sistemas y estructuras, no sentimientos personales. Deberiamos saber distinguir uno de la otro.
Y , como decia Kropotkin, que comparto, las revoluciones son inevitables, no es necesario precipitarlas, y son dolorosas, terribles y por el momento, las clases populares ,siempre obtienen menos libertad y menos pan pues estan acaban , en mayores dictaduras que las anteriores. Kropotkin proponia que los anarkistas estuvieran bien conectados a las masas para evitar sufrimientos innecesarios y ser vanguardia en la revolucion, contra autoritarios y locos.
Saludos
ni mandar ni obedecer!!!

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chankros
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por chankros » 24 Oct 2008, 07:17

Me encuentro acuerdo en muchos sentidos con el compa irrecuperable , aun que su forma de definir a los compañer@s que a mi también me parece llegaran a momentos en donde tenían demasiada capacidad de decisión sobre la revolución , es excesiva en el sentido de afirmar que tomaban posturas autoritarias , por que la democracia directa la construyen las bases y estas tienen la culpa cuando guardan silencio y en el caso de la revolución Española e lee ido anécdotas de luchas internas sobre todo entre las juventudes libertarias y la CNT – FAI ademas que me parece difícil el juzgar cuando yo mismo no sabría que hacer al encontrarme en el zapato de otros tomando en cuenta que hablamos de compañeros y no el que haría dentro de las botas de un facha..

POR el otro lado , lo que dice irrecuperable es algo que encuentro realmente preocupante y que los compañeros que le han respondiendo no se han molestado en contestar , segados por la misma furia religiosa que tendría una abuela al ver como insultan a sus santos, ese aspecto se plante con una pregunta ¿COMO PODEMOS HACER LA BASES PARA QUE FUNCIONE EL ABAJO HACIA ARRIBA? O el mandar obedeciendo como le llaman los zapatistas , como participante un movimiento popular de la APPO es cierto nos madrearon y no logramos mantener el poder en nosotros y caímos en las trampas de los estanlinistas aun como anarquistas y la historia se vuelve a repetir...

Bueno nos humillaron, torturaron y asesinaron pero a pesar de todo el movimiento sigue , planteándose el como a pesar de los traidores y de cualquier grupo que quiera dirigir la lucha sea posible mantener una asamblea en donde el pueblo y solo el pueblo tenga la palabra .... y creo que en esto la gente de a pie avanza mas rápido que los anarquistas o cualquier grupo de iluminados planteándose el que sigue...

Companer@s hay que entender a la historia como un tren que no espera, acaso no tenemos los anarquistas la obligación histórica de andar con el pueblo y aprender de este los retoños de la sociedad libertaria que tod@s soñamos.
"el anarquismo es la libertad, es la puerta abierta hacia el infinito de la libertad y del bienestar de la humanidad " Miguel Alba
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Jorge.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Jorge. » 24 Oct 2008, 13:01

Je, estáis defendiendo la tesis de que un millón de trabajadores más o menos libertarios, se dejaron mangonear por un grupo de vanguardistas iluminados, tres o cuatro, o ventidós, a los que siguieron en todas sus directrices. Si eso fue así no tenéis que preocuparos por los futuros errores que cometáis, porque lo que estáis diciendo es que el anarquismo es una gilipollez como la copa de un pino.

Y lo más gracioso es que Irrecuperable está haciendo un canto a la normativa orgánica de la CNT: convocar la reunión, mandar el orden del día, celebrar las asambleas preceptivas, nominar los delegados y acudir al pleno después de tres o cuatro semanas. Es decir, que nos están diciendo que la CNT fracasó en lo de la democracia directa por no convocar un pleno y solo hacer una plenaria urgente (que también es procedimiento orgánico, por cierto).
chankros escribió:¿COMO PODEMOS HACER LA BASES PARA QUE FUNCIONE EL ABAJO HACIA ARRIBA? O el mandar obedeciendo como le llaman los zapatistas
Según toy leyendo, cumpliendo a rajatabla la normativa orgánica de la Confederación Nacional del Trabajo (burocracia del partido parece ser) y los acuerdos que emanan de sus congresos. Y no creo yo que el Marcos convoque muchas asambleas generales en la selva, ¿eh? Que eso de mandar obedeciendo con la bandera mexicana de fondo me recuerda a lo del centralismo democrático.
y creo que en esto la gente de a pie avanza mas rápido que los anarquistas o cualquier grupo de iluminados planteándose el que sigue..., acaso no tenemos los anarquistas la obligación histórica de andar con el pueblo y aprender de este los retoños de la sociedad libertaria que tod@s soñamos.
Eso de andar con el pueblo me recuerda a la lucha contra la reconversión industrial, en la que los trabajadores que garantizaban los salarios y empleos lo primero que hacían era comprarse un coche más gordo que el anterior. Andar sí. Pero en coche. El pueblo por eso va delante de los anarquistas.

Por muchos errores que captéis en el pasado, volveréis a tropezar con setenta piedras. Las mismas, y las que os inventéis. Lo importante es cometer errores. Y saber salir de ellos.

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_nobody_
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por _nobody_ » 24 Oct 2008, 13:18

Es lo que me imagino, que uno no manda si nadie obedece. Si eres anarquista, cómo es que obecedes? Si un millón y pico de personas no vio otro remedio que colaborar con las otras fuerzas antifascistas sería porque la cosa no era tan fácil como lo pintan, sino que cientos de miles de personas, la dirigencia de la CNT incluida, pensaron que la revolución se podría salvar si colaboraban con los demás antifascistas para ganar la guerra. No renunciaban a la revolución en sí misma, porque el hecho es que seguía. Las colectividades siguieron en muchos sitios hasta que las disolvió el ejército Nacional, las fábricas siguieron bajo control obrero... Incluso hablando en términos militares, en 1939 había entre el 30 y el 40% de soldados que pertenecían a la CNT. Hablamos de entre 150.000 y 200.000 soldados que tenían carnet confederal en 1939. ¿Qué creéis que hubiera pasado si ganase la República? El Golpe de Casado y la contraofensiva comunista en enero del 39 es un ajuste de cuentas que no hay que olvidar.

Es más, ya que hablo de política-ficción, ¿qué hubiérais hecho vosotros tras "ir a por el todo" en Barcelona?
-una revolución tipo "putsch", es decir, ir a Madrid en Agosto del 36 y tomar el poder. (¿haríais un "gobierno provisional" anarquista?)
-una revolución contando con las otras fuerzas revolucionarias (POUM, UGT, P. Sindicalista, federales, etc.)
-una revolución sindicalista (UGT-CNT)
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...

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Aitor Mena
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Aitor Mena » 24 Oct 2008, 13:20

irrecuperable escribió: Quizas en algu hilo de sindicalismo y autonomia podriamos discutir , quien quiera , sobre que podria ser hoy un sindicalismo libertario, y porque no lo es hoy ninguno de los APARATOS SINDICALES BUROCRATICOS que hoy se reclaman herederos de aquella tragica CNT del 36/37. Criticar a las organizaciones es criticar sistemas y estructuras, no sentimientos personales. Deberiamos saber distinguir uno de la otro.
Y , como decia Kropotkin, que comparto, las revoluciones son inevitables, no es necesario precipitarlas, y son dolorosas, terribles y por el momento, las clases populares ,siempre obtienen menos libertad y menos pan pues estan acaban , en mayores dictaduras que las anteriores. Kropotkin proponia que los anarkistas estuvieran bien conectados a las masas para evitar sufrimientos innecesarios y ser vanguardia en la revolucion, contra autoritarios y locos.
bla bla bla bla bla bla...

Irrecuperable: dejate de rollos, sal a la calle y les cuentas a estos que el anarcosindicalismo es una mierda y que tienes la solución… luego vienes aquí y nos dices que les ha parecido.

http://www.cnt.es/node/458
http://www.cnt.es/node/439
http://www.cnt.es/node/431
http://www.cnt.es/node/417
http://www.cnt.es/node/402
http://www.cnt.es/node/390
http://www.cnt.es/node/371
http://www.cnt.es/node/365
http://www.cnt.es/node/343
http://www.cnt.es/node/343
http://www.cnt.es/node/279
http://www.cnt.es/node/262
http://www.cnt.es/node/199
http://www.cnt.es/node/174
http://www.cnt.es/node/87

Esto por no hablar de todos los trabajadores que estan en el paro y machacados por la crisis económica.

Si tienes los cojones (ovarios) de hacerlo me voy a creer todo lo que dices de la historia de la CNT.

PD: aun estoy esperando que me respondas lo de los técnicos y lo de las limitaciones que tenia la CNT para poder hacer la revolución. ¿Será que no tienes argumentos y solo sueltas propaganda?
Autobusean ez duk ohiturazko aurpegia, aurrera egiteko hoa inoiz ez bezala

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