Habla García Oliver

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Jorge.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Jorge. » 22 Oct 2008, 13:17

Vuelvo a decir: el programa de máximos está en la mesa. García Oliver fue un traidor y su cadáver espera que nos lo comamos.

Ahora me pregunto yo: ¿Qué es lo que nos detiene? ¿Por qué no hacemos la revolución AHORA?

Silencio.

Es que me resulta curioso que quienes defiendan que aquellos tipos se equivocaron por no formar columnas y pasar a cuchillo a los funcionarios de la Generalitat, a los comunistas y a quienes se les pusiesen enfrente, pese al coste que hubiese tenido en muertos en las zonas donde no había hegemonía anarquista, estén ahora plácidamente sentados sin coger un jocino pa ver que cuello se presenta próximo.

Yo proclamo lo mismo que Balius: la traición de los revolucionarios de este momento, a los que nada les impide salir a organizar una sarracina. Llamo a la revuelta proletaria. No puedo empuñar las armas porque yo tengo un cojón herniao y no puedo correr. Pero a vosotros nada os lo impide. Vuelvo a preguntar:

¿Qué nos detiene? ¿Qué estamos esperando? Porque me parece muy hipócrita proclamar la traición de aquellos tipos, y no comprender que en el momento histórico presente, tenemos todo a nuestro favor para asaltar el cielo.¿No hay crisis? ¿No se desploma todo? Si no de traición, ¿habrá que hablar de cobardía, inmoralidad, hipocresía, complacencia, comodidad, falta de espíritu y de nervio, poca vergüenza, caradura y gilipollez a destajo? ¿O qué? ¿Que podemos criticar a diestro y siniestro cuando a nosotros nos pega una guantá un municipal y llamamos a eso terrorismo de Estado?

Yo os desafío. ¿Qué coño nos impide hacer la revolución AHORA? ¿La lluvia tal vez?

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almendruco
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por almendruco » 22 Oct 2008, 14:23

Jorge compañero te estas poniendo pesao con lo de hacer la revolcuion ahora mismo, antes del cafelito.

Ni son las mismas circunstancias , ni las mismas correlaciones de fuerza ni nada de nada, leñe

Que se puede ser critico e inconforme aunque 70 años nos separen. Y eso , tener una interpretacion hiper revolucionaria de aquellos hechos es legitimo. Mucho mas facil hoy dia vistos los acontecimientos, que en aquel momento.

Pero vamos que sacar el mauser , pues no se .........no tiene nada que ver
Última edición por almendruco el 22 Oct 2008, 14:33, editado 1 vez en total.
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Comunista integral
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 22 Oct 2008, 14:27

Si no podemos hacer una crítica revolucionaria de las revoluciones del pasado estamos frit@s. Considero que la demagogia no sirve más que como censura religiosa.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Walter PPK » 22 Oct 2008, 15:52

Yo soy otro pesado Almendruco, y hago el mismo llamamiento que Jorge. O sea, que dices que como ahora las cosas están muy difíciles, no podemos hacer la revolución de máximos. Tenemos que esperar. Pero como los del 36 lo tenían muy fácil, tenían que haber ido por el todo. Es un argumento ridículo.

Resulta indignante la facilidad con que se condena a los compañeros en nombre de la revolución. Con qué facilidad desvirtuamos aquellos hechos.

La participación de la CNT en el Comité de Milicias, fue un ejemplo de democracia directa. Nada más salir de la Generalitat Durruti, García Oliver etc., mandaron la noticia de lo hablado a las barricadas, a los sindicatos y a los barrios. En esos lugares se habló de lo que había que hacer, y todos mandaron sus delegados. El desarrollo de los acontecimientos me lo contaron protagonistas de aquellos días. Así que eso de que los burócratas controlaban la CNT y tomaban acuerdos a espaldas de los afiliados, es MENTIRA. Esos burócratas, murieron por cientos y por miles en los días sucesivos. Si miráis las listas veréis que eran secretarios de sindicatos, miembros de comités, delegados de ateneos, de federaciones... Fue la estructura de la CNT, su burocracia si queréis, la que creó miles de ejemplos de Democracia Directa.

Se pueden ver hechos individuales, y considerarlos erróneos y criticables. Globalmente tomados, lo que hizo la CNT, sus miembros, fue una epopeya, una gesta homérica. Valientes hasta la desesperación. Cuando les atacáis en nombre de la crítica revolucionaria, lo único que hacéis es cortar la única rama sana en la que estáis sentados, del árbol desde el que criticáis.

¿Qué estáis esperando? Salid a la calle. A por todo.

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 22 Oct 2008, 15:58

Walter PPK escribió:Yo soy otro pesado Almendruco, y hago el mismo llamamiento que Jorge. O sea, que dices que como ahora las cosas están muy difíciles, no podemos hacer la revolución de máximos. Tenemos que esperar. Pero como los del 36 lo tenían muy fácil, tenían que haber ido por el todo. Es un argumento ridículo.
Digo yo, ¿quién ha dicho ese argumento ridículo?
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Walter PPK » 22 Oct 2008, 16:08

Vosotros. Tú con tu silencio. Almendruco ha dicho que las circunstancias han cambiado. Yo te pregunto, ¿ahora cómo está la situación, más fácil o más difícil que en el 36?

Sal a la calle. Ve a por el todo.

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 22 Oct 2008, 16:12

Asi que lo digo con mi silencio... :lol:

Deberías patentar esa inestimable sabiduría. Has inventando una nueva forma de comunicación: decir con el silencio.

Claro que con la misma impunidad yo podría decir que tú eres un policía, y si alguien me pido pruebas, digo que me lo has dicho con tu silencio.

Pero no voy a hacer tal cosa.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Walter PPK » 22 Oct 2008, 16:18

¿Acaso he dicho yo que tú seas un policía?

El problema es que a ti te han planteado un dilema. ¿Por qué tú no haces la revolución ahora? Almendruco dice que las circunstancias han cambiado, supongo que para peor. Y Irrecuperable ha dicho que entonces tenían circunstancias favorables.

Es decir: que ellos lo tuvieron mejor que nosotros. Ver una foto de una plaza con CIENTOS de muertos que se han enfrentado al ejército armado con ametralladoras, artillería y fusiles de largo alcance, es tenerlo fácil. Eso es tener "circunstancias favorables"

Me da verguenza ajena leer esas tonterías.

¿Tú por qué no haces la revolución ahora?

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almendruco
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por almendruco » 22 Oct 2008, 18:24

Walter PPK escribió:Yo soy otro pesado Almendruco, y hago el mismo llamamiento que Jorge. O sea, que dices que como ahora las cosas están muy difíciles, no podemos hacer la revolución de máximos. Tenemos que esperar. Pero como los del 36 lo tenían muy fácil, tenían que haber ido por el todo. Es un argumento ridículo.
Bueno, pues ale, quedate tranquilo. Mira, he subido al desvan he cogido el mauser , he salido a la esquina y he pegado tres gritos, log¡camente haciendo un llamamiento. Los vecinos ni han salido, solo me han mirado raro. Se ha parado una patrulla de guindillas y me han dicho que el carnaval es en febrero.

Venga hombre compañero no seas absurdo, que no tiene nada que ver una cosa con otra.
El Pleno de Julio 36 , dia 21-22 , fue de notables, porque los sindicatos no se pudieron materialmente reunir. Es que era imposible y habia que actuar de urgencia.
Como ya te dije esto no es llamarles burocratas, hicieron lo que creyeron posible y perdieron. El lema primero la guerra , no le he inventado yo , correspondio a un lema del momento.

Lo de la cnt tomada por burocratas, lo he denunciado contra la opinion de "irrecuperable" , basta ya de echar la culpa a la fai.

por ultimo dices
Walter PPK escribió:Se pueden ver hechos individuales, y considerarlos erróneos y criticables. Globalmente tomados, lo que hizo la CNT, sus miembros, fue una epopeya, una gesta homérica. Valientes hasta la desesperación. Cuando les atacáis en nombre de la crítica revolucionaria, lo único que hacéis es cortar la única rama sana en la que estáis sentados, del árbol desde el que criticáis.
Totalmente de acuerdo en que fue una gesta de la CNT y de una parte amplisima del pueblo que no solo fue la CNT, compañero.
Si hay criticas , yo si creo que fue un error la entrada en el gobierno y la disolucion de milicias, son constructivas. Hay que reflexionar y ver donde se puede mejorar

O no crees tu que el Frente Populismo y las actuaciones de los Stalinistas no deben ni pueden ser olvidados. Que hay que sacar muchas conclusiones de ello.

Asistí hace ya dos años a dos charlas sobre el tema , una la dio M Amoros, en la celebracion del 70 aniversario de la Revolucion Social Anarquista que se hizo en Madrid en Julio de 2006, la otra la dio Jose Luís Garcia Rúa
http://sovmadrid.cnt.es/charlasdebates3606.htm
Bueno, pues Amoros desarrollo su tesis sobre los hechos del 37 , pero no pudo dejar de reconocer que aquello no anulaba en nada el valor revolucionario de los obreros. Tal vez no desarrollase todo su discurso habitual , pero no fue tan agresivo como siempre se le considera y en cuanto a Jose Luís Garcia Rúa tambien mencionó algunos errores, sobre todo del pacto UGT-CNT que considero errores vitales para la proyeccion de la revolución.

Te quiero decir con eso, que errores hubo y lo importante es no volverlos a cometer si nos vemos acercar a situaciones como aquellas.

Desde luego tengo muy claro que las cosas no se repiten igual, igual y que el panorama revolucionario no es ni va ha ser igual . Espero que sobre esto no queden dudas.

Y si, creo que hay que ir a por el todo. Eso no quiere decir que tengamos que salir a topar como las cabras.

Mas seriedad compañeros. Hay que formarse y defender las Ideas, entender, no justificar, los errores y ser constantes y pacientes ante el panorama real actual.

Un fraternal saludo
dejo el debate.
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Walter PPK
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Walter PPK » 22 Oct 2008, 19:05

almendruco escribió:Bueno, pues ale, quedate tranquilo. Mira, he subido al desvan he cogido el mauser , he salido a la esquina y he pegado tres gritos, log¡camente haciendo un llamamiento. Los vecinos ni han salido, solo me han mirado raro. Se ha parado una patrulla de guindillas y me han dicho que el carnaval es en febrero.
Es decir, que lo que es tu responsabilidad del presente, te lo tomas a choteo. Tiene mucho que ver lo que pasó entonces con lo que pasa ahora. Irrecuperable preguntaba a Pablo que cuándo estarán las condiciones óptimas para el cambio, dando a entender que no había por qué esperar. ¿Entonces no había que esperar y ahora sí? Es una posición muy cómoda.

La misma impotencia que sientes tú, debieron de sentirla ellos ante la muerte. La diferencia es que ellos dieron el paso que permite que ahora se les critique.

El pleno que mencionas fue de delegados. E iban con el mandato asambleario y la opinión que les habían dado los compañeros. Tomaron la decisión en 24 horas porque había que tomarla rápidos. Pero allí no hablaron "los notables". Habló la CNT. Decir que no les dio tiempo, es no tyener ni idea de cómo se toman los acuerdos en la CNT. Las bases de trabajo se establecían mediante correos que tomaban contacto con los trabajadores a pie de empresa que no podían asistir a las asambleas. Desde braceros de cortijos a trabajadores itinerantes. Por eso fue posible saber la opinión de la gente de la CNT en aquellos momentos.

El lema de primero la guerra fue un lema de los comunistas, no de los anarquistas. El lema de la CNT era revolución y guerra. El valor revolucionario de los obreros era el valor de los afiliados de la CNT. Que son a quienes estoy defendiendo ahora porque me da la gana. Dices que hubo errores, y que también lo dicen amorós y Rua. Pues bien, yo me cago en la opinión de Amorós y de Rúa y de quien se me ponga por delante. Si hubo errores: ¿Qué habéis aprendido de ellos? QUÉ. Enumerad la lista de deberes.

Este es un buen día. Id por el todo.
Última edición por Walter PPK el 22 Oct 2008, 20:28, editado 1 vez en total.

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Aitor Mena
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Aitor Mena » 22 Oct 2008, 19:55

irrecuperable supongo que algo tendrás que responder sobre el tema de los técnicos y demás, ¿o todo tu argumento es "el anarcosindicalismo es reformista"?.
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Jorge.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Jorge. » 22 Oct 2008, 23:47

Comunista integral escribió:Si no podemos hacer una crítica revolucionaria de las revoluciones del pasado estamos frit@s. Considero que la demagogia no sirve más que como censura religiosa.
Vamos a ver, es que a veces se te va la pinza. ¿Crítica revolucionaria? Joder, yo hablo y no digo que sea un hablo revolucionario. Hablo y ya está. Y tú criticas y ya está. Que aquí se le pone el apellido de revolucionario a cualquier cosa que a uno se le ocurra, y hala, a revolucionar. Opinión revolucionaria, demagogia revolucionaria, censura revolucionaria y religión revolucionaria.

Y no digo que no se les pueda criticar a los del proletariado revolucionario, ¿eh? Crítica, vale. Pero crítica revolucionaria muy suena muy raro.

Como soy muy pesado, vuelvo a lo mismo de siempre.

- ¿Qué es lo que tenemos que hacer ahora mismo hacer la revolución? A ver: ¿por qué nadie reponde a esa pregunta, tan simple? Es el mismo problema con que se encontraron en el 36. Solo que ahora tenemos las lecciones. Sólo tenemos que encontrar a García Oliver, y tirarlo por un barranco.

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irrecuperable
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por irrecuperable » 23 Oct 2008, 02:12

Alguno ha afirmado que hoy en dia las condiciones son bien diferentes a las del 36, y para mi no hay ninguna duda, en el 36 habia un tejido social unitario ( anarquismo, el sindicalismo y el anarcosindicalismo) extendido por grandes areas de Iberia ( Catalunya, Aragon, Valencia, Andalucia y otras areas de Castilla o Asturias, y bastantes ciudades de otras regiones de Espanya)
Hoy en dia no existe nada de todo eso, solo grupusculos sindicalistas que estan anclados en el 36 o el sindicalismo reformista y burocratico de la CGT. La FAI de hoy no tiene nada que ver , ni en cantidad ni en calidad con la del 36. Y los anarkistas estan divididos, cuando no enfrentados, personalmente , por guettos o por idearios. Aparte de la alienacion generalizada, de la cual tambien son victimas o colaboradores los/as anarkistas ( decia Jorge: "¿habrá que hablar de cobardía, inmoralidad, hipocresía, complacencia, comodidad, falta de espíritu y de nervio, poca vergüenza, caradura y gilipollez a destajo?)

Par mi el debate interesante de este hilo es que hay dos cuestiones que se podrian trasladar a un futuro quizas cercano.....
a) La Estructura Nacional, Obrerista y Antifascista - la CNT productora del 36/37 - como Organizacion Revolucionaria derrotada - o fracasada- o autotraicionada- , pues desde mi opinion meditada, confrontada e investigada en los ultimos 30 anos, la CNT no sirvio y no sirve , ahora menos, como modelo o forma organizativa de lucha sindical libertaria revolucionaria.
b) El papel de los dirigentes o lideres o delegados, en los Momentos Revolucionarios y la Democracai Directa Organizada, que para mi, en el 36, fue erronea y hasta nefasta , pues una PARTE de la FAI ( Montseny, Santillan y otros colaboradores tradicionalmente mas reformistas y sindicalistas dentro del misma CNT) se convirtieron EN DIRIGENTES e impusieron de formas burocraticas y manipuladoras , con un discurso BURGUES y de ESTADO -el antifascismo- sobre las mayorias libertarias y revolucionarias de las miosmas CNT-FAI.
Mi interes no es "culpar" a la CNT o a la FAI, o a Garcia Oliver, sino aprender debatiendo sobre esos dos temas que intento describir y de sus aplicaciones a un futuro cercano, que no es hoy, pienso yo , pero que puede ser en 9 , 12, o 24 meses, en Iberia o en Mexico.
Saludos y tentemos no utilizar "armamento pesado virtual" entre nosotros
ni mandar ni obedecer!!!

Walter PPK
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Walter PPK » 23 Oct 2008, 08:04

irrecuperable escribió:Saludos y tentemos no utilizar "armamento pesado virtual" entre nosotros
Y una mierda, porque por mi parte es demasiado tarde ya. Tu punto de vista es comodísimo. Lanza la misma porquería sobre el anarquismo español que historiadores, republicanos y comunistas. Y estás muy equivocado: la revolución se da en el aquí y en el ahora.

Si existía en España un tejido social anarquista en 1936, fue gracias a la CNT, ese partido que dices que fracasó. Si crearon una estructura nacional fue porque vieron que en una ciudad o en una región serían aplastados. Y si los dirigentes anarquistas fueron nefastos, el papel de los afiliados que les siguieron fue nefasto también. No hay más. Por poner un ejemplo: la FAI tenía unos tres mil miembros en 1936, y la CNT tenía cerca de un millón. ¿Estáis defendiendo la tesis de que un millón de personas fueron abducidas, no ya por tres mil, sino por Santillán, Durruti, Oliver y Montseny?

Ahora mismo no hay CNT de consideración ni dirigentes anarquistas que puedan estorbarte. Tienes a todo el proletariado revolucionario a tu disposición. ¿Qué esperas? ¿Cuándo van a estar las condiciones maduras? ¿Cuándo vas a tener la situación ideal? Dentro de diez meses, claro.
Jorge. escribió:falta de espíritu y de nervio, poca vergüenza, caradura y gilipollez a destajo
No hombre, gente que estudia los errores de los demás, que les pone a parir y luego pide respeto, en lugar de poner en práctica sus propios errores.

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Urkijo
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Urkijo » 23 Oct 2008, 09:12

la CNT no sirvio y no sirve , ahora menos, como modelo o forma organizativa de lucha sindical libertaria revolucionaria.
La provocación, irrecuperable, se convierte en un arma de doble filo... y puede acabar dejando en ridículo al que la inicia. Acabas de demostrar de forma indudable que tus intervenciones no tenían tanto que ver con cuestiones históricas, sino que simplemente querías echar toda la mierda posible sobre la CNT. Y todo en, ¿nombre de qué? ¿Qué lucha defiendes tú? ¿Con qué colectivos trabajas?

En fin, muy triste por parte de alguien que, posiblemente, ni siquiera haya echado el más mínimo vistazo al subforo Anarcosindicalismo y cuestión obrera.
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

Urkijo (otro Urkijo)

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