Habla García Oliver

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Aitor Mena
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Aitor Mena » 21 Oct 2008, 09:14

irrecuperable escribió:Aitor Mena:
Cuando escribes que "no paras de repetir las mismas chorradas por el foro desde hace meses" me pareces muy autoritario e inquisidor, pues tengo el derecho a sostener mis analisis e ideas, las mismas que otros que defienden diferentes o hasta las contrarias. Discute las ideas u opiniones pero no trates de intimidar o descalificar.
No se si soy autoritario o sencillamente poco diplomatico cuando digo lo que pienso. Para mi es la misma situación como cuando se dice por ahi que la crisis económica es un invento de los medios de comunicación.
irrecuperable escribió:
2) Si para ti la " relacion de fuerzas era desfavorable en aquellos momentos".... te pregunto..... cuando entonces, en que condiciones sera posible un movimiento autogestivo de caracter libertario?
Es evidente que el levantamiento militar precipitó las cosas, la CNT no tenia presencia en todo el estado español y por mucho que se apruebe un dictamen sobre el comunismo libertario, no habia en el congreso de Zaragoza más que propuestas contra el paro forzoso, para denunciar la situación politico-militar (luchar contra el fascismo y hacer una huelga general en caso de declaración bélica), sobre la reforma agraria, y sobre alianzas con la UGT. En ningún lugar se acordó hacer la revolución cuando se pudiera, y en este sentido Peiró y otros "anarcosindicalistas clasicos" (que no treintistas) sabian mucho mejor de lo que hablaban pulsando la situación real de la CNT.
Cuando preguntas todo lo que me preguntas parece que la jerarquia economicista, tecnologica y financiera es una base para tu anarkismo. Para mi es un problema a eliminar. Nunca pense de la necesidad de todos esos especialistas y tecnologos como necesarios para instaurar una sociedad libertaria: ellos son parte del problema y no parte de la solucion. Especialistas y Economia.. que miedo!!!
Mi base para hacer la revolución pretende tener una base seria y materialista, de acciones y hechos probados, no idealista y apologética tomando la parte de la historia que me interesa para hacer simple apologia.

¿Lo que se habia de hacer era lo que se hizo no?: ¿a quién manda la CNT al consell d'economia? Un tio que venia de ERC (que encima no lo hizo mal del todo).Joan P. Fàbregas
¿quién controla las finanzas de la revolución? ¿quien controla la pasta? Tarradellas (ERC), Conseller de Finances. ¿Quién acaba coordinando la economia catalana, los abastos de alimentos etc? el "Consell d'Economia" y las "direcciones generales de industria" formadas por miembros de diferentes organizaciones politicas y sindicales, a modo de "grupo de trabajo" de la Conselleria de Economia dependiente del gobierno de la Generalitat, en el que gente realmente preparada por parte de CNT-FAI brillaba por su ausencia (y no les culpo, pero las cosas fueron asi). Si la CNT y la FAI hubieran tenido suficiente gente preparada en todos estos campos ¿para qué cojones necesitamos la Generalitat y la "colaboración antifascista" para coordinar la economía? ¿como se gestionan las empresas sino es en muchos casos por medio de antiguos empresarios que saben como hacerlo? ¿y si no podemos gestionar y reestructurar solos la economia como cojones vamos a "por el todo"? ¿para que en cuatro dias se vaya a la mierda la fuente de renta y la alimentación de la revolución?

Todo esto es para lo complicado, que es una economia industrial. Para coordinar las colectividades agrarias no hace falta mucho de eso. Lo que está claro es que las industrias de guerra alguien las tenia que gestionar y coordinar no?

Si no empezamos a ser rigurosos en estos término mal vamos. La cutrez y los análisis simplistas abundan demasiado como para qué alguien nos pueda tomar en serio.

El resto te lo responde PAblo (A) perfectamente.

PD: de paso lee un poco que solo lees e interpretas lo que te interesa. Este era de la CNT cuando escribió el libro y las conclusiones que se pueden extraer son parecidas a las que digo más arriba: Castells, A. Desarrollo y significado del proceso estatizador en la experiencia colectivista catalana (1936-1939). Nossa y Jara, Madrid, 1996.
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Comunista integral
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 21 Oct 2008, 12:13

gato negro escribió:"Comunista Integral" fue trotskista en momentos de ascenso de la lucha de clases en Argentina a principios de este siglo, contribuyendo por tanto a su freno y traicionando a su clase.
Ni olvido ni perdón

Qué bonito es juzgar así una trayectoria militante ¿verdad? :roll:
Sí, porque haber sido troskista por un año es lo mismo que entregar atados de pies y manos a decenas de miles de obrer@s revolucionari@s a la reacción. Vaya que tienes sentido de la dimensión.
gato negro escribió:Por cierto, te quedan muchos resabios troskistas, amiguete, con esa eterna cantinela de las "revoluciones traicionadas"
¿Donde dije yo algo de revoluciones traicionadas? ¿Tú crees que yo pienso que si no hubiera sido por García Oliver se hubiera triunfado? Me hablas de resabios troskistas, pero eres tú el que debate como un bolche, inventando cosas que la otra persona no dice.
gato negro escribió:García Oliver fue mucho más que el García Oliver de agosto del 36 a abril del 39. Desde su primera infancia hasta su muerte (1980) dio la batalla de los trabajadores lo mejor que supo. Se equivocó muchas veces a lo largo de su larga vida, seguro que sí (y todavía no he visto a nadie aquí que defienda su labor en el ministerio de Justicia). Pero nadie puede achacarle que traicionara, porque traicionar es obrar intencionadamente contra tus principios. Los suyos fueron la defensa del mundo del trabajo y la lucha contra sus enemigos. Y él siempre hizo lo que consideró mejor en ese sentido. En un momento dado consideró que contra el fascismo cabía cerrar filas y que no había otro modo que mediante el frente único contra él, participando en las instancias gubernamentales. Sí, los anarquistas consideramos que fue un error, algunos marxistas también. Pero juzgar que "traicionó"...
Sí, trai-cio-nó. Lo que hizo en Mayo del 37 se llama T R A I C I Ó N. Lo hubiera hecho él o el mismo Durruti. Una traición es una traición, la cometa el más oportunista o el más revolucionario.
gato negro escribió:Aprendamos de sus aciertos y de sus errores para nuestra tarea hoy.
Parece que aquí no abundan l@s que quieren aprender de los errores.
Pablo (A) escribió:Reconozco que en la frase "No termino de entender cómo compaginas ese odio hacia García Oliver con el hecho de que tú mismo te reconozcas marxista" no he sido precisamente claro. Para explicarme mejor, debería decir que no comprendo semejante rechazo a una pretendida idolatría hacia García Oliver, cuando tú, Comunista integral, eres el primero que define buena parte de su pensamiento en función de una única persona, que además superó con creces en cainismo a aquél, y que tuvo una influencia pésima en el desarrollo de los siguientes cien o ciento cincuenta años.
Discúlpame, pero este cuento te lo crees tú solo. Discute sobre lo que digo, no sobre tus fantasías acerca de lo que pienso y no digo.
Pablo (A) escribió:Jamás he conocido a ningún "garcíaoliverista". Vamos, que pides "ni olvido ni perdón" para García Oliver, pero me pregunto si actuarías igual con Marx (y no es que lo desee, lo que de verdad me gustaría sería más mesura). Dicho en román paladín, ves la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio, de lo cual lo que digo es un ejemplo. En ningún caso pretendía dar a entender que porque seas marxista no puedas opinar sobre hecho o persona alguna.
¡Qué infantil! Ahora resulta que como señalo la traición de García Oliver debo también inventar una traición de Marx para "acomodar la balanza". Quieres negociar con la verdad.
Pablo (A) escribió:
Comunista integral escribió:¿Y quien juzga toda la trayectoria de García Oliver por un solo hecho? Lo que yo insinué (y ahora digo explícitamente) es que terminó siendo un traidor, no que siempre fue un traidor.
La expresión "ni olvido ni perdón" tiene unas connotaciones que no puedes obviar cuando la empleas, lo único que se te pide es que seas respetuoso.
Discúlpame, pero si el respeto incluye no decirle traidor a alguien que lo fue, me cago en el respeto. Para mí la mayor expresión de respeto hacia todas las personas que lucharon y luchan por cambiar este mundo es decir la verdad, caiga quien caiga.
Pablo (A) escribió:
Comunista integral escribió:Este es un tópico sobre García Oliver, y lo que yo posteé fue la verdad incómoda que poc@s quieren oir y que much@s prefieren ignorar o minimizar.
Menos mal que hay quien desvela verdades ignominiosas y desconocidas hasta la fecha que la Conspiración Internacional Anarquista pretende ocultar: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 19&t=31947
No, no se trata de una conspiración, se trata simplemente de sectarismo y religiosidad.

Igualmente, si esa conspiración existiera, no podría arrogarse el nombre de anarquista, porque hay anarquistas que no se inclinan ante ningunas siglas sagradas ni dirigentes. O sea, hay anarquistas.
Pablo (A) escribió:Aparte de todo esto, no se está teniendo en cuenta que García Oliver no se presentó a Ministro un buen día porque así le apeteció, sino que actuó siempre por mandato de la organización. Como delegado en el Comité de Milicias, como Conseller y como Ministro finalmente. Nunca fue él mismo quien se autopropuso para tales cargos. Así y todo, tiene muchas cosas criticables. Aurelio Fernández y él pretendieron constituir en el exilio una suerte de Partido Anarquista. Pero de ahí al exabrupto hay un trecho amplísimo.
Bueno, apliquemos el mismo cuento a tod@s l@s dirigentes obrer@s que colaboraron con la burguesía y listo. "Cometieron errores".
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gato negro
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por gato negro » 21 Oct 2008, 13:22

CI, dices que las comparaciones son odiosas, ¡y claro que lo son! Lo es comparar escasos años de politización de un pringao con afición a trolear en los foros con décadas de lucha en los lugares de trabajo, en la calle y en la cárcel de un destacadísimo militante obrero.

Sí, uno se pasó un año siendo trosko y el otro unos meses siendo ministro. En el caso del primero, no fue ministro y no actuó demasiado en contra de la acción directa no porque no quisiera, sino porque su secta no podía aspirar a nada más que a clamar patéticamente por el gobierno de los trabajadores, pero totalmente aislada del favor popular. En el caso del segundo, fue ministro aupado por el movimiento popular y a pesar de él mismo, que hubiera querido que en vez de nombrar ministros se lanzara a por el todo.

Sí, desde luego que es exagerado comparar ambas trayectorias, sobre todo porque te deja muy mal parado a ti.

Luego dices que no has hablado de revoluciones traicionadas, que no le concedes esa importancia exagerada a la personalidad en la historia y a las "malas direcciones" que le conceden los troskos, pero luego vuelves a llamar traidor a JGO y que vendió a proletarios revolucionarios a la reacción.

Por cierto, tampoco a mí me digas las cosas en negrita y en mayúsculas que los gatos también andamos por lo general muy bien de la vista, y yo no soy una excepción. Aplaca tus ínfulas, jacobino del tres al cuarto.
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Luis Nuevo » 21 Oct 2008, 13:28

Me cangon tó, que no le llamaba traidor, no sé cómo me ha quedado el post así. Esperad que lo escribo bien...
Última edición por Luis Nuevo el 21 Oct 2008, 14:03, editado 1 vez en total.

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por gato negro » 21 Oct 2008, 13:29

Sí, realmente un "traidor" muy peculiar :lol:
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 21 Oct 2008, 14:04

gato negro escribió:CI, dices que las comparaciones son odiosas, ¡y claro que lo son! Lo es comparar escasos años de politización de un pringao con afición a trolear en los foros con décadas de lucha en los lugares de trabajo, en la calle y en la cárcel de un destacadísimo militante obrero.

Sí, uno se pasó un año siendo trosko y el otro unos meses siendo ministro. En el caso del primero, no fue ministro y no actuó demasiado en contra de la acción directa no porque no quisiera, sino porque su secta no podía aspirar a nada más que a clamar patéticamente por el gobierno de los trabajadores, pero totalmente aislada del favor popular. En el caso del segundo, fue ministro aupado por el movimiento popular y a pesar de él mismo, que hubiera querido que en vez de nombrar ministros se lanzara a por el todo.

Sí, desde luego que es exagerado comparar ambas trayectorias, sobre todo porque te deja muy mal parado a ti.
Con esto no haces más que reafirmar tu idolatría a JGO.

Además, fíjate que después dices que no necesitas las negritas y las mayúsculas, pero en cada mensaje demuestras que lees lo que quieres leer y no lo que yo escribo.

Yo no llamé traidor a JGO por ser ministro, sino por lo que hizo en la insurrección de Mayo del 37.
gato negro escribió:Luego dices que no has hablado de revoluciones traicionadas, que no le concedes esa importancia exagerada a la personalidad en la historia y a las "malas direcciones" que le conceden los troskos, pero luego vuelves a llamar traidor a JGO y que vendió a proletarios revolucionarios a la reacción.
Es que es la verdad, JGO vendió a proletarios revolucionarios a la reacción. ¿Por decir la verdad sobre JGO soy troskista? Detente un poco a leer lo que dices.
gato negro escribió:Por cierto, tampoco a mí me digas las cosas en negrita y en mayúsculas que los gatos también andamos por lo general muy bien de la vista, y yo no soy una excepción. Aplaca tus ínfulas, jacobino del tres al cuarto.
Si ves en mí un jacobino es porque actúas como un fundamentalista buscando sangre porque una persona "le falta el respeto" a tu Dios. Asi que bajá los humos vos.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por gato negro » 21 Oct 2008, 14:43

Vaya, ahora resulta que JGO es mi Dios :roll:

Creo que "mi Dios" se equivocó aceptando el cargo de ministro, creo que "mi Dios" pecaba de egocentrismo, creo que "mi Dios" se equivocó mucho a lo largo de su vida (también hizo mucho, por lo que es más fácil que se equivocara mucho). Pues vaya un "dios" el mío, que comete errores y tiene defectos como todo hijo de vecino.

Esa acusación viene porque piensas que el reverso de la descalificación absoluta (tu "JGO traidor") es la idolatría. JGO, entonces, sólo podría ser "traidor" o "dios". Para mí, ni lo uno ni lo otro. Un compañero que tomó algunas decisiones equivocadas a lo largo de su vida pero muchísimas acertadas y que se partió la cara por su clase, hasta el mismo día de su muerte.

Y que por eso merece no adoración, pero sí respeto. Desde luego, no desprecio.

Desprecio me provocan a mí los diletantes que se "aficionan" al anarquismo como quien se aficiona a los juegos de rol o a la novela rosa y que encima tienen la caradura de llamar "religiosos" a quienes nos lo tomamos en serio y damos la cara todos los días por su triunfo donde lo tenemos que dar, no vacilando a compañeros delante de una pantalla de ordenador como hacen otros, diciendo un día una cosa y al siguiente la contraria.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 21 Oct 2008, 14:48

gato negro escribió:Esa acusación viene porque piensas que el reverso de la descalificación absoluta (tu "JGO traidor") es la idolatría. JGO, entonces, sólo podría ser "traidor" o "dios".
No, esa acusación viene del hecho de que simplemente por señalar la traición de JGO en Mayo del 37 he recibido insultos y descalificaciones. Lo cual me lleva a pensar que hay "vacas sagradas" a las que el pensamiento crítico ni debe acercarse, lo cual me hace acordar a sectarismo religioso.
gato negro escribió:Para mí, ni lo uno ni lo otro. Un compañero que tomó algunas decisiones equivocadas a lo largo de su vida pero muchísimas acertadas y que se partió la cara por su clase, hasta el mismo día de su muerte.

Y que por eso merece no adoración, pero sí respeto. Desde luego, no desprecio.

Desprecio me provocan a mí los diletantes que se "aficionan" al anarquismo como quien se aficiona a los juegos de rol o a la novela rosa y que encima tienen la caradura de llamar "religiosos" a quienes nos lo tomamos en serio y damos la cara todos los días por su triunfo donde lo tenemos que dar, no vacilando a compañeros delante de una pantalla de ordenador como hacen otros, diciendo un día una cosa y al siguiente la contraria.
Y aquí la sigues. Cada vez que me insultas porque igualas el decir la verdad con faltar el respeto estás afirmando tu religiosidad sobre este tema.

Y no, enojarse e insultar a quien piensa distinto sobre un tema no es precisamente un signo de tomarse ese tema en serio. Más bien todo lo contrario.
Última edición por Comunista integral el 21 Oct 2008, 14:55, editado 1 vez en total.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por gato negro » 21 Oct 2008, 14:49

El religioso aquí eres tú, que pretendes tener La Verdad :roll:
Y no, enojarse e insultar a quien piensa distinto sobre un tema no es precisamente un signo de tomarse ese tema en serio. Más bien todo lo contrario.
¿Eso sirve sólo para los vivos? Aplícate el cuento.

¡Y todavía tiene el valor de quejarse de que se le insulta, el tío! :evil:
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 21 Oct 2008, 14:52

gato negro escribió:El religioso aquí eres tú, que pretendes tener La Verdad :roll:
Ahora a la verdad le pones letras mayúsculas. Y dices que no eres religioso...

Hasta nunca.
Última edición por Comunista integral el 21 Oct 2008, 14:53, editado 1 vez en total.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por gato negro » 21 Oct 2008, 14:53

"Comunista Integral, traidor y chaquetero"

Si digo esto, por lo visto me aseguro de no ser un religioso. O a lo mejor es que eso cuando se le aplica a él y no a los demás, no funciona, y entonces no es demostración de "estar libre de sectarismos", sino "insultos".

Lo que respecto a JGO le parece que es "la verdad", respecto a él le parece que son "insultos y descalificaciones" y "sectarismo". Menudo pieza está hecho.

Hasta nunca.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 21 Oct 2008, 15:34

G. MUNIS escribió:Cinco mil guardias de asalto y tres navíos de guerra enviados por Largo Caballero a Barcelona traerían sin duda, para los García Oliver, cinco mil besos del agradecido estado; para los obreros traían descargas. [...] A medida que la columna gubernamental avanzaba, desbarataba comités, suprimía locales obreros, desarmaba, encarcelaba, saqueaba, asesinaba, llevaba la desolación a los corazones revolucionarios, la alegría y la esperanza a los corazones reaccionarios y fascistas.

http://www.esfazil.com/kaosenlared.net/ ... 6-4-ok.pdf
Andrés Devesa escribió:Cuando el ministro de la CNT García Oliver hizo un llamamiento por radio a los militantes de la organización para que dejasen las armas, se rindiesen y abandonasen la revolución en manos de sus enemigos “hubo quien disparó contra el aparato de radio y quien, avergonzado por lo que oía, rompió su carné sindical. En las barricadas bautizaron el discurso de Oliver como «la leyenda del beso».”(8)
http://www.kaosenlared.net/noticia/espa ... -conjurado
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Mensaje por gato negro » 21 Oct 2008, 15:54

¿Quién era el cerebro de Defensa Interior a principios de los años 60?

Octavio Alberola. Antes, durante un año, lo había sido Joan García Oliver, pero cuando vio la cloaca que había en Toulouse, con Germinal Esgleas haciendo de las suyas, decidió que aquello no era para él y se volvió a América.

Con respecto a García Oliver, te contaré algo muy curioso. Sus partidarios llevaban veinte años intentando sin éxito que volviera a Europa; y fuimos nosotros, los de Juventudes Libertarias, quienes conseguimos que se decidiera.

La cosa fue así. En el 2ª Congreso Confederal de Limoges, en 1961, se aprueba el «Dictamen Reservado» que, básicamente, recogía la formación del DI para continuar la lucha contra el franquismo dentro de España. En ese contexto, las Julis [Juventudes Libertarias], que por aquel entonces contaban con un millar de militantes en toda Europa y tenían un peso específico, proponen traer a García Oliver para que asuma un papel relevante en el DI. Y por fin volvió aunque, como te decía, no aguantó más de un año el ambiente del exilio anarquista en Francia.
http://www.valenciallibertaria.org/noticia.php?id=1065
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Jorge. » 21 Oct 2008, 16:05

Comunista integral escribió:Bueno, apliquemos el mismo cuento a tod@s l@s dirigentes obrer@s que colaboraron con la burguesía y listo. "Cometieron errores".
Pues seguramente. Hay que ver los casos. Llamar traidor a alguien por pactar con alguien, no implica ser un traidor. Se es traidor cuando se rompe un pacto. Eso de la traición es más bien propaganda. ¿A quién traicionó García Oliver? ¿Al proletariado?

A ver. El pacto dónde está. La firma entre Juan G. O. y el proletariado. O al menos el juramento solemne. La queja del proletariado. El mandato asambleario roto. Algo.

Juan García Oliver fue un tipo megalomaníaco. En sus memorias parece que fue él el que inventó la penicilina. Me recordó en su día a las memorias de Abad de Santillán. Otro que tal parece que se hundió el Titanic porque no se siguieron sus instrucciones. Pero vamos, traidores, lo que se dice traidores, pues no me lo parece. Debieron de ser enomer capullos. Lo que me hace pensar que para ser un gran líder hay que ser un gran capullo. Pero en fin.

Por ahí atrás decía Irrecuperable que si nos ponemos así, ¿cuándo es el momento adecuado para ir por el todo? Pues cuál va a ser: ÉSTE es el momento. ¿Qué nos detiene? ¿A qué esperamos?

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 21 Oct 2008, 16:11

Jorge. escribió:¿A quién traicionó García Oliver? ¿Al proletariado?
Pues claro que sí.

Traicionó a quienes estaban en las barricadas arriesgando sus vidas (y perdiéndolas) por hacer frente a la contrarrevolución. Y él se puso del lado de la contrarrevolución.

Si García Oliver hubiera sido contrarrevolucionario desde el principio entonces no hubiera traicionado en Mayo del 37, sino actuado según sus principios. Fue un traidor justamente porque en algún momento estuvo del lado de la revolución.

PD: no puedo creer que lo yo estoy diciendo en este tópico sea algo tan shockeante. ¿Es que soy el primero que lo dice en este foro?
Última edición por Comunista integral el 21 Oct 2008, 16:12, editado 1 vez en total.
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