Habla García Oliver

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Comunista integral
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 20 Oct 2008, 15:39

biofilo escribió:yo no pretendo santificar a nadie ... no les llegamos ni a las suelas de los zapatos
¡Menos mal!
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biofilo
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por biofilo » 20 Oct 2008, 15:42

Comunista integral escribió:
biofilo escribió:yo no pretendo santificar a nadie ... no les llegamos ni a las suelas de los zapatos
¡Menos mal!
solo copias lo q te interesa?

creo q despues aclaro entre parentesis a q me refiero

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 20 Oct 2008, 15:55

Claro, porque el "(como militantes)" cambia totalmente el significado de la frase. En vez de santificarles como personas, se les santifica "solamente" como militantes. De manera que ninguna crítica se les puede hacer como tales. Sin embargo, ¿qué otra crítica interesa desde un punto de vista revolucionario?

PD: ¿Tanto ateísmo para esto?
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irrecuperable
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por irrecuperable » 20 Oct 2008, 17:31

Desde el julio del 36 hasta el junio del 37, el anarcosindicalismo tuvo su oportunidad historica de aplicar la teoria a la practica, o sea el anarcosindicalismo como metodo para conseguir, de forma revolucionaria, el comunismo libertario.
No lo consiguio en aquel entonces, con muchos factores a su favor: vida social libertaria arraigada entre las clases populares, grupos obreros armados y organizados, medios de comunicacion propios, autogestion generalizada (mas o menos.....) de produccion, trasportes y servicios, estructuras revolucionarias firmes ( sindicatos, comites de defensa, comites de barrio, patrullas de control) pero pese a todo esto, una parte numericamente poco importante de la Organizacion ( la bucracia de derechas de la FAI: Santillan y Montseny los mas conocidos) consiguen sin muchos esfuerzos llevar a la Organizacion al Pacto con Burguesia y Estalinistas, perdiendo la revolucion ya comenzada, despues la guerra y la oportunidad de extender la Revolucion Social a Europa.
De ahí se desprenden dos cosas evidentes
a) Que la Organizacion no consiguio sus fines cuando podia , y debia, haberlo hecho o haberlo intentado
b) Que la famosa democracia directa, de abajo a arriba, en el anarcosindicalismo no funciono, pues el reflejo de las posiciones mayoritarias no fue el resultado de lo que hizo la Organizacion (el aparato, pues)
Aunque sentimentalmente sea doloroso , si no funciono entonces, con las posibilidades a favor, historicas, mejor no hablar del hoy.

Y si...., fracasó la CNT, fracasaron los Consejos en Alemania y Rusia, fracaso el Partido Liberal Mexicano, fracaso Majhno, fracaso la Internacional Situacionista en Paris, fracaso la APPO en Oaxaca momentaneamente.....todos fueron derrotados.
Entonces no es mas evidente aprender de los errores, conocer la realidad en territorios y tiempos hoy, actuando sin miedo, sin prejuicios, sin sacramentos, iglesias o santitos?
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Urkijo » 20 Oct 2008, 18:43

con muchos factores a su favor
Cierto, no había una Guerra Civil (sic) de por medio, ni una represión en la retaguardia, ni hostilidad en los gobiernos internacionales ....

:evil:
“Yo me examino: la conciencia habla al hombre a sus solas. En el silencio de la noche, cuando el sueño no viene, repaso mi vida; y nada encuentro de que deba avergonzarme [...]. Esta tranquilidad de conciencia me hace superior a las injusticias y las proscripciones”

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Pablo (A)
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Pablo (A) » 20 Oct 2008, 18:43

Comunista integral, ¿no distingues respeto de idolatría? Porque ambas palabras tienen un significado diferente. No voy a ser yo quien niegue o pretenda ocultar los errores de García Oliver o de la CNT en su conjunto en los años treinta, pero puestos a pedir eso de "Ni olvido ni perdón" (por cierto, que a mi juicio habría que pensárselo cuatro veces antes de decir cosas así), a lo mejor habría que exigirlo con más razón para un alemán y un inglés que solitos conspiraron y emplearon las peores argucias hasta dividir a la Primera Internacional, el mayor ejemplo de unidad obrera que ha conocido la historia.

Hay un dicho que afirma que sólo se equivoca quien actúa. El que nunca falla es porque nunca hace nada. Con esto quiero decir lo mismo que biofilo, que los hombres y mujeres que en los años treinta intentaron hacer una revolución libertaria merecen todos mis respetos, con sus fallos y sus aciertos (que por cierto, hubo más de lo segundo que de lo primero).
Hoy condenará la Audiencia
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 20 Oct 2008, 18:48

Cuando el respeto se transforma en una forma de encubrir la adhesión acrítica, prefiero pasar por irrespetuoso.

Por otro lado, aquí se estaba hablando de García Oliver y tú saltas con la demagogia de los hombres y mujeres libertari@s que hicieron la revolución. Mi desprecio a García Oliver va a la par de mis respetos a es@s revolucionari@s anónim@s que no vendieron ni traicionaron a nadie.

“Consérvese cada cual, si así lo cree, en sus res­pectivas posiciones, pero que cese el fuego (...) Y declaro que los guardias que hoy han muerto, para mi son mis hermanos. Me inclino ante ellos y los beso (...) todos cuantos han muerto hoy son mis hermanos”.
http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=1197

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Pablo (A) » 20 Oct 2008, 18:56

Veo bien, tranquilo, no hace falta que aumentes el tamaño de la letra. No termino de entender cómo compaginas ese odio hacia García Oliver con el hecho de que tú mismo te reconozcas marxista.

Y sí, eres un maestro en pasar por irrespetuoso.

Por cierto, yo no me adhiero acríticamente a nadie. Recuerdo que tan miembro de la CNT y de la FAI era García Oliver como Los Amigos de Durruti, o como los millares de revolucionarios que en el 37 salieron a la calle para defender su obra una vez más. Juzgar toda la trayectoria de García Oliver por su actuación a partir de 1936 me parece simplista. Bueno, no me lo parece, lo es.
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biofilo
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por biofilo » 20 Oct 2008, 19:09

pero tu de q vas?


no sabes debatir sin llamar a la gente beatos y lanzar brabuconadas contra la figura de garcia oliver?

si no sabes mantener un minimo de respeto y compostura mejor seria q te fueras buscando otro foro

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Comunista integral » 20 Oct 2008, 19:45

Pablo (A) escribió:Veo bien, tranquilo, no hace falta que aumentes el tamaño de la letra. No termino de entender cómo compaginas ese odio hacia García Oliver con el hecho de que tú mismo te reconozcas marxista.
¡Qué mentalidad más burda! Como soy marxista entonces no me tengo que meter en lo que pasa en el "equipo contrario"... Como si la revolución española fuera un tema del anarquismo y no del proletariado revolucionario, tenga la tradición teórica que tenga.

La próxima me vas a decir que no puedo hablar por ser argentino.
Pablo (A) escribió:Y sí, eres un maestro en pasar por irrespetuoso.
¡Gracias! Prefiero ser confundido por irrespetuoso que por... en fin, otra cosa.
Pablo (A) escribió:Por cierto, yo no me adhiero acríticamente a nadie. Recuerdo que tan miembro de la CNT y de la FAI era García Oliver como Los Amigos de Durruti, o como los millares de revolucionarios que en el 37 salieron a la calle para defender su obra una vez más. Juzgar toda la trayectoria de García Oliver por su actuación a partir de 1936 me parece simplista. Bueno, no me lo parece, lo es.
¿Y quien juzga toda la trayectoria de García Oliver por un solo hecho? Lo que yo insinué (y ahora digo explícitamente) es que terminó siendo un traidor, no que siempre fue un traidor.

Este es un tópico sobre García Oliver, y lo que yo posteé fue la verdad incómoda que poc@s quieren oir y que much@s prefieren ignorar o minimizar. Si por decir la verdad quedo de "irrespetuoso", que así sea, porque la alternativa me parece mil veces peor.


PD para biofilo: soy muy consciente de que si estuviera en tu poder, ya hubiera sido expulsado de este foro. Con lo cual queda bien claro lo libertario de tu carácter.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por gato negro » 20 Oct 2008, 20:14

"Comunista Integral" fue trotskista en momentos de ascenso de la lucha de clases en Argentina a principios de este siglo, contribuyendo por tanto a su freno y traicionando a su clase.
Ni olvido ni perdón

Qué bonito es juzgar así una trayectoria militante ¿verdad? :roll:

Por cierto, te quedan muchos resabios troskistas, amiguete, con esa eterna cantinela de las "revoluciones traicionadas"

García Oliver fue mucho más que el García Oliver de agosto del 36 a abril del 39. Desde su primera infancia hasta su muerte (1980) dio la batalla de los trabajadores lo mejor que supo. Se equivocó muchas veces a lo largo de su larga vida, seguro que sí (y todavía no he visto a nadie aquí que defienda su labor en el ministerio de Justicia). Pero nadie puede achacarle que traicionara, porque traicionar es obrar intencionadamente contra tus principios. Los suyos fueron la defensa del mundo del trabajo y la lucha contra sus enemigos. Y él siempre hizo lo que consideró mejor en ese sentido. En un momento dado consideró que contra el fascismo cabía cerrar filas y que no había otro modo que mediante el frente único contra él, participando en las instancias gubernamentales. Sí, los anarquistas consideramos que fue un error, algunos marxistas también. Pero juzgar que "traicionó"...

Aprendamos de sus aciertos y de sus errores para nuestra tarea hoy.
Privar al anarquismo de su carácter de herramienta al servicio de los de abajo sería condenarlo al amorfismo, vaciarlo de contenido, transformarlo en un pasatiempo filosófico, en una curiosidad para intelectuales, en un objeto de simpatía para gente deseosa de tener un ideal, en un tema para discusión académica

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Aitor Mena
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Aitor Mena » 20 Oct 2008, 20:44

irrecuperable escribió:Desde el julio del 36 hasta el junio del 37, el anarcosindicalismo tuvo su oportunidad historica de aplicar la teoria a la practica, o sea el anarcosindicalismo como metodo para conseguir, de forma revolucionaria, el comunismo libertario. No lo consiguio en aquel entonces, con muchos factores a su favor: vida social libertaria arraigada entre las clases populares, grupos obreros armados y organizados, medios de comunicacion propios, autogestion generalizada (mas o menos.....) de produccion, trasportes y servicios, estructuras revolucionarias firmes ( sindicatos, comites de defensa, comites de barrio, patrullas de control) pero pese a todo esto, una parte numericamente poco importante de la Organizacion ( la bucracia de derechas de la FAI: Santillan y Montseny los mas conocidos) consiguen sin muchos esfuerzos llevar a la Organizacion al Pacto con Burguesia y Estalinistas, perdiendo la revolucion ya comenzada, despues la guerra y la oportunidad de extender la Revolucion Social a Europa.
yo creo que te flipas y no paras de repetir las mismas chorradas por todo el foro desde hace meses:

1) La CNT decidió colaborar por una relación de fuerzas desfavorable en el famoso pleno de comarcales. Ni burocracia de derechas ni pollas en vinagre.
2) ¿extender la revolución social a europa? A nivel internacional ya se vió lo que pasó. Solo ayudó a la república, LA REPUBLICA (imaginate a la CNT), Mejico y la URSS, y las secciones de la AIT no pintaban nada en esa epoca.

Y ya que tanto sabes de la historia de la CNT, del anarquismo y todo ese rollo:
1) Dime tu ¿cuantos economistas tenia la CNT para apoyar una planificación social de la economia? ¿cuantos técnicos para gestionar las empresas colectivizadas? ¿qué capacidad de maniobra y de reestructurar la economia había? ¿qué capacidad de financiación y de control de las finanzas se tenia?
2) Cuantos militantes realmente movian el sindicato o los grupos anarquistas y todo eso que comentas, ¿cuantos miles? ¿20.000? ¿30.000? ¿cuantos habitantes habia en el estado español?

Aun asi, mucho que se hizo, y Garcia Oliver me parece que no tuvo un papel estelar precisamente, pero no seré yo quien tenga los huevos de reprocharle porqué no estaba alli para hacerlo mejor.
Aunque sentimentalmente sea doloroso , si no funciono entonces, con las posibilidades a favor, historicas, mejor no hablar del hoy.
Y si no te gusta la CNT, la de antes o la de ahora, te jodes y te aguantas, porqué aqui estamos y en la calle nos veremos (porque creo que trabajando en las empresas, poco).
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Pablo (A)
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Pablo (A) » 21 Oct 2008, 00:02

Reconozco que en la frase "No termino de entender cómo compaginas ese odio hacia García Oliver con el hecho de que tú mismo te reconozcas marxista" no he sido precisamente claro. Para explicarme mejor, debería decir que no comprendo semejante rechazo a una pretendida idolatría hacia García Oliver, cuando tú, Comunista integral, eres el primero que define buena parte de su pensamiento en función de una única persona, que además superó con creces en cainismo a aquél, y que tuvo una influencia pésima en el desarrollo de los siguientes cien o ciento cincuenta años. Jamás he conocido a ningún "garcíaoliverista". Vamos, que pides "ni olvido ni perdón" para García Oliver, pero me pregunto si actuarías igual con Marx (y no es que lo desee, lo que de verdad me gustaría sería más mesura). Dicho en román paladín, ves la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio, de lo cual lo que digo es un ejemplo. En ningún caso pretendía dar a entender que porque seas marxista no puedas opinar sobre hecho o persona alguna.
Comunista integral escribió:¿Y quien juzga toda la trayectoria de García Oliver por un solo hecho? Lo que yo insinué (y ahora digo explícitamente) es que terminó siendo un traidor, no que siempre fue un traidor.
La expresión "ni olvido ni perdón" tiene unas connotaciones que no puedes obviar cuando la empleas, lo único que se te pide es que seas respetuoso.
Comunista integral escribió:Este es un tópico sobre García Oliver, y lo que yo posteé fue la verdad incómoda que poc@s quieren oir y que much@s prefieren ignorar o minimizar.
Menos mal que hay quien desvela verdades ignominiosas y desconocidas hasta la fecha que la Conspiración Internacional Anarquista pretende ocultar: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 19&t=31947

Aparte de todo esto, no se está teniendo en cuenta que García Oliver no se presentó a Ministro un buen día porque así le apeteció, sino que actuó siempre por mandato de la organización. Como delegado en el Comité de Milicias, como Conseller y como Ministro finalmente. Nunca fue él mismo quien se autopropuso para tales cargos. Así y todo, tiene muchas cosas criticables. Aurelio Fernández y él pretendieron constituir en el exilio una suerte de Partido Anarquista. Pero de ahí al exabrupto hay un trecho amplísimo.
Comunista integral escribió:PD para biofilo: soy muy consciente de que si estuviera en tu poder, ya hubiera sido expulsado de este foro. Con lo cual queda bien claro lo libertario de tu carácter.
Vaya jeta.
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Re: Habla García Oliver

Mensaje por irrecuperable » 21 Oct 2008, 00:06

Aitor Mena:
Cuando dices que me flipo, hablas la verdad: suelo hacerlo varias veces a la semana.
Cuando escribes que "no paras de repetir las mismas chorradas por el foro desde hace meses" me pareces muy autoritario e inquisidor, pues tengo el derecho a sostener mis analisis e ideas, las mismas que otros que defienden diferentes o hasta las contrarias. Discute las ideas u opiniones pero no trates de intimidar o descalificar.
1) La CNT , como organizacion, en ese Pleno, no decidio nada, pues quienes decidieron en el famoso Pleno del 22 de Julio de 1936, fueron los DIRIGENTES QUE ESTABAN ALLA, o sea: QUE NO FUERON LAS BASES, ni los sindicatos, sino LOS DIRIGENTES, que no tenian ninguno acuerdos directos de sus sindicatos. Eso en cuanto al fracaso en la practica de la famosa democracia directa,de abajo arriba de la CNT. Y esa es una de las criticas al anarcosindicalismo: su burocratizacion e ineficacia revolucionaria.
La mayoria de la CNT en el congreso famoso de Zaragoza de un mes antes, Mayo del 36, habia acordado la lucha decidida y revolucionaria por el Comunismo Libertario. Y eso no se llevo a la practica, sino que una minoria de DIRIGENTES decidio, por su cuenta ( Montseny y Santillan mayormente, la burocraca faista mas activa) PACTAR CON LA BURGUESIA Y CON EL ESTALINISMO. Y eso lo explican en sus propios libros desde J.Peirats, hasta los propios Montseny y Santillan, pasando por Garcia Oliver, M. Amoros o varios historiadores de la izquierda radical.
O se es antifascista o se es proletario revolucionario. La CNT era proletaria y revolucionaria, no antifascista, pero fue MANIPULADA - o traicionada- por una minoria de anarkistas verticalistas, o anarkistas de Estado como dicen ahora algunos.
2) Si para ti la " relacion de fuerzas era desfavorable en aquellos momentos".... te pregunto..... cuando entonces, en que condiciones sera posible un movimiento autogestivo de caracter libertario?

Cuando preguntas todo lo que me preguntas parece que la jerarquia economicista, tecnologica y financiera es una base para tu anarkismo. Para mi es un problema a eliminar. Nunca pense de la necesidad de todos esos especialistas y tecnologos como necesarios para instaurar una sociedad libertaria: ellos son parte del problema y no parte de la solucion. Especialistas y Economia.. que miedo!!!

Finalmente lo de "tener los huevos de reprocharle porque no estabas alli para hacerlo mejor" no te contesto porque ya fui amenazado alguna vez de expulsion y mi libre y espontanea prosa quizas ahora me conduciria "fuera de aula". Sigo trabajando el autocontrol libertario :roll: .....

P.D. Esa mania funesta de confundir Sindicato, con Central Sindical, ya es cronica.
ni mandar ni obedecer!!!

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Re: Habla García Oliver

Mensaje por Pablo (A) » 21 Oct 2008, 02:08

irrecuperable escribió:1) La CNT , como organizacion, en ese Pleno, no decidio nada, pues quienes decidieron en el famoso Pleno del 22 de Julio de 1936, fueron los DIRIGENTES QUE ESTABAN ALLA, o sea: QUE NO FUERON LAS BASES, ni los sindicatos, sino LOS DIRIGENTES, que no tenian ninguno acuerdos directos de sus sindicatos. Eso en cuanto al fracaso en la practica de la famosa democracia directa,de abajo arriba de la CNT. Y esa es una de las criticas al anarcosindicalismo: su burocratizacion e ineficacia revolucionaria.
(...)
Y eso lo explican en sus propios libros desde J.Peirats, hasta los propios Montseny y Santillan, pasando por Garcia Oliver, M. Amoros o varios historiadores de la izquierda radical.
Vaya, debe de haber por ahí otros tipos con esos mismos nombres y que dicen otra cosa entonces, porque según tengo yo entendido (no había nacido por aquellas fechas), lo que sucedió fue: que el 20 de julio se produce una llamada de Companys, President de la Generalitat, al despacho del Secretario General del CR de Cataluña de la CNT, Mariano Rodríguez Vázquez, en la que aquél le solicita a éste una entrevista con alguien de la CNT, sin desvelar el asunto a tratar. Que Marianet (apodo de Mariano R. Vázquez) le responde que él no tiene autoridad para darle una contestación, y acto seguido llama a todos los comités locales y comarcales. Que dos horas después tiene lugar en la Casa CNT-FAI una Plenaria (que no es lo mismo que un Pleno) Regional en la que se acuerda enviar una delegación a escuchar a Companys. Dado que a las Plenarias concurren sólo los militantes con cargos orgánicos, éstas no están facultadas para tomar ninguna decisión, sino únicamente para poner en marcha acuerdos previamente tomados desde la base o actuar en caso de máxima urgencia, poniéndose a disposición de las bases inmediatamente después con la convocatoria de un Pleno extraordinario si fuese necesario. Así pues, y dado que había emanado de una Plenaria, esta comitiva debía limitarse sencillamente a ver qué tenía que decir Companys, no pudiendo darle una respuesta sin antes informar a toda la Confederación Regional, que era quien tenía que pronunciarse, en un Pleno. Cuando la delegación llega al palacio de la Generalitat, se encuentra con que Companys no está solo, sino que están presentes representantes de todas las organizaciones políticas, y que el asunto que iba a proponérseles era la creación de un Comité de Milicias con participación de todas y cada una de dichas organizaciones. Ante este panorama, y como es lógico, la comisión de la CNT se marcha sin dar una respuesta y se convoca un Pleno Regional para el día siguiente, 21 de julio. Es en el previo de este Pleno donde los delegados informan a toda la afiliación de lo que se ofrece a la CNT-FAI, y donde se ponen de manifiesto las divergencias en las posiciones de algunos de ellos. Mientras unos, como Abad de Santillán, recomiendan a la organización participar en el Comité de Milicias, otros (en realidad únicamente García Oliver) son firmes partidarios de proclamar el Comunismo Libertario y mandar al cuerno a los políticos. Tiene lugar el Pleno, y únicamente la Federación Comarcal del Baix Llobregat se posiciona en la línea de García Oliver, de modo que el acuerdo final, tomado por las bases, es que la CNT-FAI participe en el Comité de Milicias Antifascistas.

Viéndolo a toro pasado y sentad@s cómodamente frente al ordenador, hay motivos para considerar esto un error, pero como digo, errores comete quien actúa. Además, en aquel Pleno hubo de todo menos la sangre fría necesaria para tomar decisiones de este calibre: much@s de l@s asistentes llevaban 36 horas no sólo sin dormir, sino pegando tiros y viendo morir a compañer@s y amig@s cercan@s. Es cierto que con la entrada en el Comité de Milicias, la CNT inició una dinámica de aceptar un compromiso tras otro en nombre de la unidad antifascista, camino que desembocó en la participación gubernamental. Pero este mismo análisis crítico que planteo yo aquí no me lo saco de la manga, sino que lo hicieron los participantes en aquel proceso que sobrevivieron lo suficiente, y también quienes les sucedieron.
irrecuperable escribió:O se es antifascista o se es proletario revolucionario. La CNT era proletaria y revolucionaria, no antifascista, pero fue MANIPULADA - o traicionada- por una minoria de anarkistas verticalistas, o anarkistas de Estado como dicen ahora algunos.
Ya he respondido a parte de esto más arriba. Por lo demás, simplemente apuntar que la afirmación de que la CNT era revolucionaria y por exclusión no antifascista es faltar a la verdad. Estoy seguro de que si coges a tod@s y cada un@ de l@s cenetistas de la época y les preguntas si eran o no antifascistas, la respuesta hubiera sido unánime. Y no es para menos. Tenían ante sí la Italia de Mussolini, la Alemania hitleriana y una España franquista que les amenazaba directamente.
irrecuperable escribió: 2) Si para ti la " relacion de fuerzas era desfavorable en aquellos momentos".... te pregunto..... cuando entonces, en que condiciones sera posible un movimiento autogestivo de caracter libertario?
En esto te doy la razón, pero te digo igualmente que a pesar de todo se desencadenó en buena parte de la Península ese movimiento autogestivo de carácter libertario del que hablas, sin atender a instituciones ni leyes.
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