Los árabes no conquistaron España

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Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 21 Mar 2011, 23:57

Rimsim escribió:"
Oiga pues me ha hecho dudar de que Julio César conquistara parte de Lusitania, la Galia Transalpina, invadiera Britania dos veces, venciera a Pompeyo en Grecia, interveniera en Egipto a favor de Cleopatra, derrotara en Anatolia a Farnaces rey del Ponto, se anexionara parte de Numidia y finalmente derrotara a los pompeyanos en Andalucía ¡es que todo era invención del Divino Julio para justificar su dictadura! :lol:
No me ha hecho caso: no ha mirado el mapa.

La Galia es el pais de al lado de Italia, de Roma. Lusitania no esta muy lejos y sus suministros ahi al lado. Y les costo un mundo, siglos. dominar la zona. Lso hispanos no se dejaban facilmente.
Los arabes llegan desde 6000 km de distancia -mas si contamos desde la Meca-, sin que nadie se les oponga, parece. Dominan Hispania, como mas tarde (por que ni en esto se ponen de acuerdo los cronistas e historiadores), en 7 años. Los romanos recorren como mucho 2000 km para llegar a Lusitania, los arabes 6000 km!!! para llegar desde Egipto a Toledo... a caballo!, 7000 km hasta el centro de Francia, donde se les acaba, inexplicablemente, la gasolina. Caballos sin estribos ni herraduras! por desiertos, en territorio hostil, dejando detras zonas sin dominar!. Alucinante!.

Pero es que es tan evidente que tira para atras!. Ya le costo a Montgomery un mundo enviar cuatro tanques por Lybia y resulta que podria haberlo hecho con caballos, ja ja ja!. Con razon los arabes les encanta esta fama. Es para envidiar!.

Un mito.

plan_b
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por plan_b » 22 Mar 2011, 12:47

no es tan simple. roma "tardó" casi doscientos años en dominar la península ibérica pero césar sometió las galias en un espacio de siete años. alejandro magno llegó hasta el hidaspes, en la india, en una sola campaña pero roma nunca logró controlar, en siglos, el antiguo territorio de la dinastía seléucida más allá de mesopotamia. los aventureros españoles derribaron de un golpe dos imperios en américa pero una estructura colonial organizada no logró someter a los indios de la pampa... estados unidos venció simultáneamente en dos escenarios gigantescos: áfrica-europa y el pacífico, pero sufrió una humillación militar completa en el pequeño vietnam... la historia está plagada de estas sorprendentes contradicciones, pero estudiando cada caso con un poco de atención, todos se entienden en sus propias circunstancias históricas.

la conquista musulmana no fue sólo una loca cabalgada desde las arenas del desierto hasta poitiers. aunque parezca una perogrullada, la expansión musulmana debía alcanzar sus propios límites geográficos en algún momento y en algún lugar. pudo haber sido en guadalete o en áfrica. de hecho, después de poitiers el territorio franco no estuvo ni mucho menos libre de la amenaza musulmana. sin duda las conquistas en la península tampoco fueron seguras, ni el control musulmán llegó a ser nunca realmente efectivo en la cornisa cantábrica ni en el pirineo. la islamización jamás se completó de forma absoluta dentro del territorio bajo control musulmán y es posible que nunca existiera esa intención, sino hasta siglos más tarde y a medida que la amenaza de los reinos cristianos del norte fue haciéndose cada vez mayor. si alfonso xi de castilla no hubiese muerto de una enfermedad durante el asedio de gibraltar en 1350 es posible que la reconquista cristiana de la península hubiera terminado antes de que se iniciara la construcción de la alhambra... del mismo modo que hoy día nadie explica la caída del imperio romano como consecuencia exclusiva de las invasiones, no es razonable entender la caída y desaparición del reino visigodo de hispania como consecuencia exclusiva del ataque musulmán del 711; pero eso no significa que ese ataque no haya existido. por la misma razón podríamos pensar que los romanos se barbarizaron a sí mismos y desmantelaron su propio imperio siglos antes (todo lo cual, de hecho, también sucedió) y que el famoso cruce del rin helado en el inverno del 406 por suevos, vándalos y alanos es una fábula.
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Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 22 Mar 2011, 14:51

plan_b escribió:no es tan simple. roma "tardó" casi doscientos años en dominar la península ibérica pero césar sometió las galias en un espacio de siete años. alejandro magno llegó hasta el hidaspes, en la india, en una sola campaña pero roma nunca logró controlar, en siglos, el antiguo territorio de la dinastía seléucida más allá de mesopotamia. los aventureros españoles derribaron de un golpe dos imperios en américa pero una estructura colonial organizada no logró someter a los indios de la pampa... estados unidos venció simultáneamente en dos escenarios gigantescos: áfrica-europa y el pacífico, pero sufrió una humillación militar completa en el pequeño vietnam... la historia está plagada de estas sorprendentes contradicciones, pero estudiando cada caso con un poco de atención, todos se entienden en sus propias circunstancias históricas.
Efectivamente, y este es el tema clave: cada caso es unico.

Y otra cuestion no menos importante: ¿son fiables las fuentes que cuentan esas historias, batallas, expansiones? ¿Hasta que punto lo son?. ¿Describen sucesos con exactitud o son mera propaganda de "Estado"?.
La historiografia ha sido mas bien cómoda y esta y ha estado sujeta a muchos tabues y obligaciones: religiosas, de poder. Ya conocemos el famoso dicho: "la historia la escriben los ganadores". Si unimos todo... solo queda dudar de casi todo o de dejar de hacer historia, ja ja ja Solo podemos fiarnos de las priedras, y aun asi tampoco es mucho.
. la islamización jamás se completó de forma absoluta dentro del territorio bajo control musulmán y es posible que nunca existiera esa intención,
Entonces nos falta la famosa motivacion que hacia invencibles a los musulmanes: la fe. ¿Si no querian convertir... para que luchaban con tanto ahinco que aun antes de afianzarse en una zona ya estaban luchando en otra?
hoy día nadie explica la caída del imperio romano como consecuencia exclusiva de las invasiones, no es razonable entender la caída y desaparición del reino visigodo de hispania como consecuencia exclusiva del ataque musulmán del 711; pero eso no significa que ese ataque no haya existido.
Olagüe si muestra como pudo haber sido sin la intervencion de los musulmanes. De hecho de eso va su estudio. La intervencion musulmana pudo haber sido infinitesimal,. testimonial solo.

Y ya centrandome en este caso, existen evidencias bastante buenas de que lo sarabes, o los musulmanes, segun queramos denominarles, no dominaban el estrecho en el 711 como para poder invadir Hispania. Si, se que existe un aversion de la historia que si lo da por hecho,pero para mi es dudoso, como minimo. Y para los historiadores amazig o norteafricanos, mas aun. Yo olisqueo cierto deje catolico, eurocentrista en muchas versiones de esta historia, sacandole demasiado jugo a muy poca informacion veriidica y fiable. Y veo perfectamente que intereses hay debajo de esta version de la historia. Y aqui volvemos al tema de lafiabilidad de la documentacion contemporanea a los hechos estudiados, y a cmno ha evolucionado la informacion que poseiamos de esos sucesos.

Una cosa que me asusta de esta duda es como afectara al conjunto de la historia del mundo. Quizas estemos por primera vezen la historia, en una disposicion de reescribir toda la historia, de revisarla y quitarkle todolo de propaganda, intereses y visiones centristas haya tenido. Y eso sin caer en un puro revisionismo sin mas.... y contra la opinion de las Academias!. Y pero aun: contra las editoriales de gruesos libros de historia, que tendrian que revisar todos sus textos, ja ja ja

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plan_b
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por plan_b » 23 Mar 2011, 11:18

Ann escribió:¿son fiables las fuentes que cuentan esas historias, batallas, expansiones? ¿Hasta que punto lo son?. ¿Describen sucesos con exactitud o son mera propaganda de "Estado"?.
La historiografia ha sido mas bien cómoda y esta y ha estado sujeta a muchos tabues y obligaciones: religiosas, de poder. Ya conocemos el famoso dicho: "la historia la escriben los ganadores". Si unimos todo... solo queda dudar de casi todo o de dejar de hacer historia, ja ja ja Solo podemos fiarnos de las priedras, y aun asi tampoco es mucho.
una de las obligaciones elementales de cualquier historiador serio es la de realizar un análisis en profundidad de las fuentes. el estudio objetivo de la historia es una "ambición" demasiado moderna como para presuponerla en los cronistas e historiadores de otras épocas y culturas. las crónicas históricas están habitualmente contaminadas por sesgos partidistas, prejuicios, intencionalidades políticas, filosóficas, religiosas, o simplemente por la visión propia de una cultura o de una época. es fundamental tener todo esto en cuenta. pero más que tomarlo como un obstáculo absoluto para conocer la verdad, prefiero verlo como una riqueza adicional que aumenta el interés del texto por cuanto nos informa acerca del pensamiento de una época, sin olvidar el sesgo o distorsión sobre los hechos que acarrea.

en mi caso, conozco los problemas que presentan las fuentes grecolatinas y expondré un ejemplo. los textos de polibio de megalópolis suelen ser muy apreciados por la proximidad del autor a los hechos (muchos de los cuales llegó a presenciar en persona), pero no debe olvidarse la dependencia personal del autor hacia su amo y patrono, escipión emiliano, de modo que todo lo que dijera polibio acerca de éste y de los miembros de su familia sólo podía ser encomiástico, y tenderá a justificar las actuaciones de los romanos.

por otra parte, sucedía que los historiadores y cronistas veían los sucesos históricos como exempla, es decir, que debían servir para mostrar alguna verdad de tipo filosófico, ideológico o religioso y si no se ajustaban a ese papel, se adaptaban, se falseaban o se eliminaban. los cronistas solían ser también filósofos y se empeñaban en buscar un significado trascendente a todo lo que sucedía: los hechos al servicio de una idea, creencia o convencimiento, no las ideas al servicio de los hechos.

pero te recuerdo, Ann, que, aunque todo esto es bien cierto, no se puede llegar a las posturas del llamado hipercriticismo, que durante un tiempo estuvo de moda y proyectó sobre las fuentes una desconfianza extrema. se veía cualquier texto poco menos que como una mera fabulación literaria. y aunque desde luego siempre hay algo (o mucho) de eso, esa actitud es finalmente improductiva.

voy a ponerte un ejemplo archifamoso: el hipercriticismo del siglo xix rechazó la ilíada de homero como un mero producto literario y legendario, sin valor histórico. un loco llamado schliemann fue a excavar a la colina de hissarlik con la ilíada debajo del brazo y descubrió troya (bueno, también es verdad que otro arqueólogo británico ya había estado antes por ahí). desde entonces, los avances en la arqueología y en otros ámbitos han demostrado que el poema homérico descansa sobre el profundo y rico trasfondo histórico de la civilización micénica (olvidada y enterrada hasta el siglo xx), del cual guarda una memoria de tipo mítico. en realidad, hablamos de un tipo de registro histórico, no de un simple bulo: sólo que hay que conocerlo y saber qué podemos extraer de él y qué no, lo mismo que con un yacimiento arqueológico.

creo que todo esto será extrapolable a las crónicas medievales.
Ann escribió:Entonces nos falta la famosa motivacion que hacia invencibles a los musulmanes: la fe. ¿Si no querian convertir... para que luchaban con tanto ahinco que aun antes de afianzarse en una zona ya estaban luchando en otra?
estimada Ann, eso me suena un poco a topos. dentro de su fe, los musulmanes medievales no trataban igual a los politeístas, por ejemplo, que a los llamados por ellos pueblos del libro, es decir cristianos y judíos. para un musulmán, la biblia es también un libro sagrado. y el islam, desde el principio, fue cualquier cosa excepto un movimiento religioso homogéneo, entre otras cosas por la ingente variedad de culturas sobre las cuales se superpuso. las tropas que invadieron la península eran en su mayoría bereberes o magrebíes muy recientemente (y por tanto muy superficialmente) islamizados. las disenciones y los enfrentamientos entre éstos y la élite árabe no tardaron en producirse.
Ann escribió:Olagüe si muestra como pudo haber sido sin la intervencion de los musulmanes. De hecho de eso va su estudio. La intervencion musulmana pudo haber sido infinitesimal,. testimonial solo.
no he leído a este autor. no sé si manejará la llamada crónica del 754, muy apreciada por roger collins, que hizo en su día un análisis erudito y exhaustivo de las fuentes para esta época.
Ann escribió:Y ya centrandome en este caso, existen evidencias bastante buenas de que lo sarabes, o los musulmanes, segun queramos denominarles, no dominaban el estrecho en el 711 como para poder invadir Hispania. Si, se que existe un aversion de la historia que si lo da por hecho,pero para mi es dudoso, como minimo. Y para los historiadores amazig o norteafricanos, mas aun. Yo olisqueo cierto deje catolico, eurocentrista en muchas versiones de esta historia, sacandole demasiado jugo a muy poca informacion veriidica y fiable.
me parece que el famoso conde don julián de la leyenda, se cree que en realidad pudo ser un comes o gobernador bizantino, es decir, enemigo del reino visigodo. los bizantinos ocuparon el sur peninsular hasta su expulsión y esto explicaría por qué don julián ayudó a tarik a cruzar el estrecho, poniendo su flota a su disposición. eso de emplear "tropas bárbaras" aliadas o federadas contra otros "bárbaros" fue una práctica habitual de los romanos de occidente (mientras el imperio de occidente existió) y de oriente (bizancio).
Ann escribió:Una cosa que me asusta de esta duda es como afectara al conjunto de la historia del mundo. Quizas estemos por primera vezen la historia, en una disposicion de reescribir toda la historia, de revisarla y quitarkle todolo de propaganda, intereses y visiones centristas haya tenido. Y eso sin caer en un puro revisionismo sin mas.... y contra la opinion de las Academias!. Y pero aun: contra las editoriales de gruesos libros de historia, que tendrian que revisar todos sus textos, ja ja ja

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sí, amiga: ardua tarea, ya lo creo.
:wink:
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Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 23 Mar 2011, 12:14

plan_b escribió:
Ann escribió:¿son fiables las fuentes que cuentan esas historias, batallas, expansiones? ¿Hasta que punto lo son?. ¿Describen sucesos con exactitud o son mera propaganda de "Estado"?. .../...: "la historia la escriben los ganadores".
.../... prefiero verlo como una riqueza adicional que aumenta el interés del texto por cuanto nos informa acerca del pensamiento de una época, sin olvidar el sesgo o distorsión sobre los hechos que acarrea.
Olagüe toma en cuenta esto, y muchas de sus datos y suposiciones viene precisamente de leer en el silencio de las palabras de los concilios catolicos de entonces. Observa que se critica y que se combate alli para extraer quien era el verdadero enemigo: el arrianismo y unitarismo hispano, todavia profundamente incrustado en su sociedad, que ellos negaban y que combatian ayudados del brazo secular godo convertido al catolicismo, siguiendo el modelo de apoyo mutuo Poder-Iglesia surgido en Nicea.
.../... el hipercriticismo del siglo xix rechazó la ilíada de homero como un mero producto literario y legendario, sin valor histórico. un loco llamado schliemann fue a excavar a la colina de hissarlik con la ilíada debajo del brazo y descubrió troya .../... sólo que hay que conocerlo y saber qué podemos extraer de él y qué no, lo mismo que con un yacimiento arqueológico.
Olagüe creo que sigue esta filosofia, pero al reves: desmonta una teoria absolutamente aceptada por todo el mundo: los arabes irrumpen en Hispania y la conquistan en el 711, y que lleva siglos de existencia, y le da la vuelta, mostrando como se ocnstruye el mito, sus agujeros y falsedades, o mostrando la alternativa: fue una guerra civil entre cristianos, convertida en invasion por los prejuicios catolicos y la desinformacion arabe-musulmana de la epoca -y por que convenia a ambos tal version-, y esperando que otros sepan releer los datos para construir la verdadera historia del 711.

Ann escribió:Entonces nos falta la famosa motivacion que hacia invencibles a los musulmanes: la fe. ¿Si no querian convertir... para que luchaban con tanto ahinco que aun antes de afianzarse en una zona ya estaban luchando en otra?
estimada Ann, eso me suena un poco a topos. dentro de su fe, los musulmanes medievales no trataban igual a los politeístas, por ejemplo, que a los llamados por ellos pueblos del libro, es decir cristianos y judíos.
Precisamente: los cristianos del Hispania aeran mayoritariamente protomusulmanes,premusulmanes: judios y arrianos o unitaristas!. Eran de su misma fe: no tendrian que luchar contra ellos.. practicamente se adheririan a su causa, como muy posiblemente sucedio en otros sitios (la situación era muy semejante por todos lados= unitarismo contra trinitarismo), el problema era precisamente el mismo problema de los judios y arrianos hispanos: el catolicismo trinitarista politeista!. Y los catolicos sabemos que eran una franca minoria, incrustada en el poder, proimperial romana, eso si. De ahi que cuando finalmente se imponen en Hispania la propaganda catolica convierte todo aquello en invasion extranjera, como hace Gaddafi hoy en dia o Mubarak ayer cuando se refiere a su pueblo levantado: "instigacion extranjera!, mercenarios! losjudios! Israel!! terroristas de Al Qaeda", todo lo que sea menos aceptar que es su pueblo, sus "feligreses" quienes le estan echando o le han echado.

Cuando los "musulmanes" llegan a Hispania en el 711 se encuentran con practicamente su misma fe, hasta el punto que la frase de expresion de la fe arriana es "Solo hay un dios y no hay nada superior a El", a lo que los musulmanes tan solo deben añadir: "y Mahoma es su profeta". Asi pues no habia ningun problema religioso entre los "invasores" y los invadidios, salvo si eras catolico... la minoria

Una de las primeras mezquitas construidas en Hispania, y aun existentes, la de Al Monaster la Real, la antigua Almonastyr (= El Monasterio), lleva en su dintel de entrada la simbologia arriana: dos lisandros y una cruz griega o de hierro. Fue construida por godos arrianos basandose los materiales de un templo romano previo, reutilizada como mezquita (sin quitarle ese simbolo supuestamente pagano) con la añadidura de una pilastra para las abluciones y la mihrab, y asi se ha conservado hasta hoy, ya como capilla-iglesia catolica. Ni los almohades se dieron cuenta del detalle del dintel?

documentacion y discusion sobre la teoria de Olagüe: historia.forogratis.es

Ann escribió:Olagüe si muestra como pudo haber sido sin la intervencion de los musulmanes. De hecho de eso va su estudio. La intervencion musulmana pudo haber sido infinitesimal,. testimonial solo.
no he leído a este autor. no sé si manejará la llamada crónica del 754, muy apreciada por roger collins, que hizo en su día un análisis erudito y exhaustivo de las fuentes para esta época.
Tal vez se esté refieriendo a esto?: una crónica latina anónima, conocida antigua y erróneamente como Crónica de Isidoro Pacense o Crónica Mozárabe y a la que E. A. Thompson denomina Crónica del 754 por terminar su narración en el año 754. Mientras algunos historiadores la datan en ese año, otro la retrasan hasta finales del IX o principios del X.
E .A. Thompson en su fundamental "Los godos en España" (1969), comenta de ella: "por muy poco digna de fiar que su parte narrativa sea, no puede ser ignorada".
Ann escribió:Y ya centrandome en este caso, existen evidencias bastante buenas de que los arabes, o los musulmanes, segun queramos denominarles, no dominaban el estrecho en el 711 como para poder invadir Hispania..../...
me parece que el famoso conde don julián de la leyenda, se cree que en realidad pudo ser un comes o gobernador bizantino, es decir, enemigo del reino visigodo. los bizantinos ocuparon el sur peninsular hasta su expulsión y esto explicaría por qué don julián ayudó a tarik a cruzar el estrecho, poniendo su flota a su disposición. eso de emplear "tropas bárbaras" aliadas o federadas contra otros "bárbaros" fue una práctica habitual de los romanos de occidente (mientras el imperio de occidente existió) y de oriente (bizancio).
Olagúe especula con que en realidad no esta muy claro quien domina Tingitania en ese momento. Quizas los bizantinos, pero otros apoyan mas la vision de que lo dominaban los godos hispanos, aunque quizas solo sus ciudades importantes, la costa.
Si Julian hubiera sido bizantino la flota deberia haber sido suya, pero tambien es muy posible que fuera la flota de Cádiz la que ayudara a pasara Taric (Hijo de Tar, nombre germanico, arabizado a Tariq?), Julian, siendo este godo hispano, arriano, aliado de la faccion de Oppas, obispo arriano, contra Rodericus, el catolico. La ayuda fue repetida varias veces, lo que indica complicidad, a menos, claro esta, que efectivamente fuera una flota extranjera, bizantina, transportando mercenarios.
La cuestion es, si eran bizantinos... ¿por que ayudarian a arabes o norteafricanos? ¿qué sacaban con ello? ¿Por que no hacerlo ellos mismos y disfrutar de los premios de la conquista? ¿Por que ayudar a alguien que en realidad les estaria arrollando, atacando? La inmunidad?, un pago?, compartir el botin? la dulce venganza tras haber sido recientemente echados de Hispania? desviar la fogosidad musulmana a otra parte?
Es una de las muchas cuestiones a aclarar, sin duda.

plan_b
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por plan_b » 23 Mar 2011, 13:57

bueno, no sé hasta qué punto es muy "lanzado" afirmar que los arrianos y los judíos eran protomusulmanes. respecto a los judíos, habría que explicar por qué esta comunidad, después de todo, mantuvo su propia identidad religiosa en el mundo musulmán y no fueron asimiliados como protomusulmanes. habría igualmente muchos visigodos e hispanorromanos o hispanovisigodos nicenos que finalmente abrazarían el islam. los arrianos, judíos o nicenos que se hicieron musulmanes se podrían considerar protomusulmanes por ese hecho, pero otros prefirieron conservar su fe. si es por una cuestión cronológica en la aparición de los sucesivos monoteísmos, todos los cristianos católicos y los judíos actuales podrían ser considerados protomusulmanes que aún no han dado el paso evolutivo religioso natural al islam, e igualmente los judíos podrían ser considerados, a su vez, protocristianos, aparantemente con más razón.

la cuestión parece centrarse entonces en el arrianismo. podría ser, como dices, que los arrianos vieran en el islam una conclusión de su propio credo, y por eso el arrianismo desapareció, subsumido en el islam. no conozco a fondo ese credo, pero de primeras encuentro problemas: con respecto al arrianismo, la idea que el islam tiene de jesucristo es todavía más alejada de la que presenta el credo niceno: si no me equivoco, cristo es sólo un profeta precursor de mahoma, no el hijo de dios. estamos hablando de una barrera religiosa esencial: la que separa al islam del cristianismo, ya sea niceno, arriano, ortodoxo o protestante. el islam no pudo participar en la disputa cristológica que separaba nicenos de arrianos porque en el islam cristo no es hijo de dios. ¿cómo pudieron, entonces, los arrianos sentirse más próximos a los musulmanes que a los nicenos? las razones habrían sido de carácter circunstancial. fuera cual fuese su arraigo en la población, el arrianismo era un credo oficialmente derrotado, perseguido y desarticulado. además, los cristianos que permanecieron fieles a su fe en territorio musulmán fueron los nicenos, en tanto que los arrianos desparecieron, si no lo habían hecho antes. la explicación de que la islamización de la península se debe a razones particulares, es decir a una población todavía mayoritariamente arriana y heretizada que se pasa en masa al islam para así recuperar su antigua situación predominante sobre los nicenos, cuyo reino secular ha sido conquistado, parece plausible, pero encuentro otro obstáculo: la razón por la cual esos mismos arrianos no quisieron abrazar antes el credo niceno, pasándose al bando vencedor, no parece operar frente a los musulmanes, y esto es algo que debe explicarse a no ser que resolvamos que la única fuerza de los arrianos era el puro y simple odio a los nicenos.
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Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 23 Mar 2011, 15:28

plan_b escribió:bueno, no sé hasta qué punto es muy "lanzado" afirmar que los arrianos y los judíos eran protomusulmanes. respecto a los judíos, habría que explicar por qué esta comunidad, después de todo, mantuvo su propia identidad religiosa en el mundo musulmán y no fueron asimiliados como protomusulmanes.
Bien, si, los judios se mantienen como judios,indudablemente. No queria incluirles en el grupo protomusulman, pero lo hice por ser como los arrianos, nestorianos y demas confesiones cristianas unitaristas, eso: unitaristas, en contraposicion al trinitarismo catolico conformado en Nicea. Losjudios estan dentro del grupo unitarista, pero no en el protomusulman, aunque como sabemos, lo musulman no deja de ser una derivacion judeocristiana (del cristianismo oriental, nazoreano, unitarista, poligamo) en contraposicion al judecristianismo occidental, politeista, monogamo..de Pablo...
habría igualmente muchos visigodos e hispanorromanos o hispanovisigodos nicenos que finalmente abrazarían el islam. los arrianos, judíos o nicenos que se hicieron musulmanes se podrían considerar protomusulmanes por ese hecho, pero otros prefirieron conservar su fe.
Realmente no dejo nadie su fe, solo adoptaron un rito y un personaje nuevo, que supera a Jesus: Mahoma. Y la cuestion cultural e idiomatica. El islam, ocmo el judaismo de Jesus era poligamo,los que eran de cultura occidental, monogama, posiblemente prefirieron seguir un rito y religion monogama, aunque la poliginia era muy extendida y tolerada bajo cuerda, aunque no legalmente, una cuestion importante en todo este asunto. .
si es por una cuestión cronológica en la aparición de los sucesivos monoteísmos, todos los cristianos católicos y los judíos actuales podrían ser considerados protomusulmanes que aún no han dado el paso evolutivo religioso natural al islam, e igualmente los judíos podrían ser considerados, a su vez, protocristianos, aparantemente con más razón.
Y en cierto modo, asi es. El crisdtianismo deriva del judaismo, un judaismo gentil, occidentalizado, monogamo, con clero y claramente adscrito al poder finalmente (en Nicea) y el islam es un judeo-cristianismo orientalizado y en arabe, poligamo, sinclero o con un clero difuso, popular diriase, donde las ordenes religiosas y todo el escalafon catolico y el poder añadido a ellas no tenia cabida.
la cuestión parece centrarse entonces en el arrianismo. podría ser, como dices, que los arrianos vieran en el islam una conclusión de su propio credo, y por eso el arrianismo desapareció, subsumido en el islam. no conozco a fondo ese credo, pero de primeras encuentro problemas: con respecto al arrianismo, la idea que el islam tiene de jesucristo es todavía más alejada de la que presenta el credo niceno: si no me equivoco, cristo es sólo un profeta precursor de mahoma, no el hijo de dios. estamos hablando de una barrera religiosa esencial: la que separa al islam del cristianismo, ya sea niceno, arriano, ortodoxo o protestante. el islam no pudo participar en la disputa cristológica que separaba nicenos de arrianos porque en el islam cristo no es hijo de dios. ¿cómo pudieron, entonces, los arrianos sentirse más próximos a los musulmanes que a los nicenos?
El unitarismo. Eso debia ser unpunto todavia mas critico. Los arrianos no considerabana Jesus consubstancial a YHVH, si no obra suya. Los musulmanes le consideran un profeta simpleemente. Solo rebajan el grado de Jesus, de semidios, hijo de dios, a hombre, pero profeta y muy importante. Pero ambos creeen en UN solo dios y el resto de prsonajes biblicos son comunes. El arriano iria evolucionando, enmedio de elcopnflito unitarista-trinitario, por la predicacion musulmana y el intercambio de ideas, de la idea de Jesus creado por dios, un semidios, casi, a un Jesus profeta de dios, pero ya no el ultimo... En unos pocos siglos la evolucion ideologica y el sincretismo con el islam seproduce, acompañados del nestorianismo, gnosticismo y otras confesiones unitaristas. En realidad suelo usar el termino arriano y unitaristapor economia, por que si no habria que poner todas las confesiones e ideologias unitaristas:gnosticos, judios, arrianos, nestorianos, etc etc.. y es pesadito. Eso hace que a veces diga simplemente arrianos -eranposiblemente los mas numerosos-, y unitaristas y eso puede llevar a cierta confusion.
las razones habrían sido de carácter circunstancial. fuera cual fuese su arraigo en la población, el arrianismo era un credo oficialmente derrotado, perseguido y desarticulado.
Ahora sabemos que eso es merapropaganda catolica. Los concilias de Toledomuestran, segun Olagüe, el fracaso evangelizador de la ICAR de Roma tratando de imponer su idea trinitarista. Incluso el famoso edicto de conversion de los godos al catolicismo es un bluf. Si, se dictó, pero como un brindis al sol,como un golpe de estado, casi, rechazado por muchisima nobleza y pooblacion goda, y que dio lugar a los tremendos conflictos posteriores, guerras civiles, persecuciones, revueltas que la historia disimulo como meros lios dinasticos, cuando era la religion lo que se debatia basicamente.
además, los cristianos que permanecieron fieles a su fe en territorio musulmán fueron los nicenos, en tanto que los arrianos desparecieron, si no lo habían hecho antes. la explicación de que la islamización de la península se debe a ../... una población todavía mayoritariamente arriana y heretizada que se pasa en masa al islam para así recuperar su antigua situación predominante sobre los nicenos, cuyo reino secular ha sido conquistado, parece plausible, pero encuentro otro obstáculo: la razón por la cual esos mismos arrianos no quisieron abrazar antes el credo niceno, pasándose al bando vencedor, no parece operar frente a los musulmanes, y esto es algo que debe explicarse a no ser que resolvamos que la única fuerza de los arrianos era el puro y simple odio a los nicenos.
El odio a los que denominas nicenos, niceanos, catolicos, trinitaristas, lo habia. Lo hubo por todas partes. Fue una guerra religiosa a veces tremendamente virulenta y pasional que arraso el Mediterraneo y que posiblemente sea la base del mito invasor arabe en otros lugares.

El trinitarismo se asocio a Poder, a Roma, al imperio, al latin, a clases oligarcas, aunque tambien era popular, pero mas bien rural, una religion de incultos y masas facilmente mediatizables. En la ciudad triunfo el unitarismo y el catolicismo se quedo mas en el campo, en zonas mas inaccesibles, menos controlables, mas tradicionales o asimiladas a amos terratenientes, lso que habian estado asociados al poder de Roma o de los Godos,sus gestores. Por eso quizas el trinitarismo sobrevivió en medio del islam hispano, pero acabó siendo un cristianismo en arabe o arabizado: escribian latin y romance con caracteres arabes!.

Inciso: el islam hispano no era tan estricto ni dogmantico como el que vino luego, desde Africa:almoravides y almohades, que veian en nuestro islam una forma degenerado y pobre de islam...por que no era islam: era unitarismo medio islam, medio cristianismo arriano y lo demas. Esyte islam peculiar,propio, necesitó la ayuda de los almoravides y almohades en su momento, para protegerse de los reyes catoilicos del norte, que se expandianalsur y amenazaban Toledo. Pero tambien su unieron a los catolicos para echar posteriormente (como el caso del Cid), a estos molestos mercenarios, que se habianacabado aposentando aqui,creando un imperio afroeuropeo desde Mauritania hasta Zaragoza. Sencillamente veian su islam como muy dogmatico y poco apetecible, y deseabana recuperar su peculiar modo de rezar a Alah. .

Lo arrianos no desaparecieron: evolucionaron, junto a las demas visiones unitaristas, sumegiendose en el islam y desapareciendo en el, un islam hispano peculiar, permisivo, tolerante, laxo, propio, fruto de esa evolucion. Judios y demas unitaristas toleraban la presencia de los catolicos, no eran tan intolerantes al final como aquellos, y les dejaban ser y estar. Con ciertas condiciones, pero no estaban mal. En realidad fueron algunos catolicos,como Eulogio de Cordoba, los que crearon lios innecesariamente y con incluso el rechazo de sus obispos, por su fundamentalismo agresivo y provocador. El afan de ser martir de Eulogio se concreto, con el aplauso de sus superiores incluso, que debieron sentirse muy aliviados de que por fin cumpliera su proposito de ser martir.Tanto es asi que ellos mismos se encargaron de entregarselo al poder unitarista -digamos, musulman-, para que le diera su merecido. Solo les traia problemas.

Este tal Eulogio nos es imprescindible, pues es el que aporta tambien pruebas extraordinarias acerca del momento religioso en su tiempo y da clarisimos indicios de la inexistencia de la invasion extrajera o arabe en Hispania en el 850, cuando escribe que acaba de conocer -el, un alto clerigo catolico de Cordoba-, al islam y a su profeta Mahoma... en un libro que ha encontrado en Leire, Navarra!.

plan_b
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por plan_b » 24 Mar 2011, 12:36

Ann, respeto tu punto de vista y soy muy crítico con las interpretaciones de la historia tradicionales, claramente imbuídas, como sabemos, de la muy inconveniente idea de la superioridad de la civilización occidental cristiana, y es evidente que, en el propósito de construir una historia de españa acorde con la patria nacional-católica, se quiso ver en el reino cristiano visigodo el antepasado directo de tal españa nacionalcatólica y es muy cierto que los reyes medievales de castilla y león se consideraron a sí mismos herederos de los monarcas visigodos y en la misión de vengar a don rodrigo y recuperar el reino perdido y su supuesta unidad político-religiosa etc. (idea que bien criticas), todo esto es verdad, y todo esto no es exactamente la historia, sino ideologías, creencias y voluntades que, no obstante, también forman parte de la historia y han determinado el comportamiento de la gente. sin embargo, creo que por tu parte haces lo mismo que han venido haciendo los católicos por la suya, es decir, idealizas al-andalus. y yo no tengo nada en contra de al-andalus, muy al contrario, ese período y sobre todo la córdoba de los omeyas constituye uno de los momentos dorados de la historia universal (recuerdo el libro de arnold j. toynbee, ciudades de destino, donde, en la lista que va de atenas a nueva york, se reconoce a córdoba como ciudad señera para el período de la alta edad media en occidente), pero no estoy a favor de las idealizaciones.

por mi parte, no conozco lo suficiente el período del que hablamos, creo que podría ser más útil, por ejemplo, hablando y aportando acerca del período anterior, ni tampoco soy experto en teología. contesto, pues, sobre todo a partir de lo que pueda resolver mi razonamiento y mi sentido común. desde luego, la gente puede abandonar una fe y abrazar otra distinta, esto es algo que sucede continuamente. yo lo explico del siguiente modo: las religiones son intercambiables porque en realidad no contienen ninguna verdad última demostrable. sin embargo, forman parte inseparable de la mayoría de las culturas: en el caso del islam, esto es casi paradigmático. y el islam produjo una profunda transformación cultural en la península, similar a la que produjo, por ejemplo, la llegada de los europeos a américa. sin embargo, no empleamos el término culturas precolombinas como tú empleas el término protomusulmanes. los americanos precolombinos no estaban destinados a convertirse en fieles cristianos y súbditos del rey de españa. parto del supuesto de que los arrianos tampoco estaban destinados a convertirse en musulmanes y súbditos del califa de bagdad. los arrianos, supongo, estarían muy satisfechos de ser cristianos arrianos, como los aztecas de ser aztecas y de creer en sus dioses, aunque tuvieran una cierta leyenda que "pareciera" presagiar la llegada de los hombres blancos desde el mar.

hablas del unitarismo arriano frente al trinitarismo establecido en el concilio de nicea (donde el credo atanasiano triunfó sobre el arriano) y por ahí tratas de establecer una similitud entre el arrianismo e islamismo como un puente cómodo y fundamental para que los arrianos hispano-visigodos realizaran naturalmente el trasvase de una religión a otra. sin embargo, y aunque, insisto, no conozco bien la época, me parece que la verdadera disputa giraba en torno al problema cristológico, es decir, en torno a la naturaleza de cristo. esto era lo que enfrentaba a los arrianos y a los nicenos, por eso se mataban y se perseguían: los nicenos defendían al cristo homoúsios (según terminología de la época), es decir, consustancial al padre, y los arrianos creían que el padre y el hijo no eran consustanciales. tanto es así, y tan violenta fue esa disputa en toda la cristiandad, y, muy posiblemente, sobre todo en hispania, que la conocida expresión "se armó la de dios es cristo" dicen que proviene de ese recuerdo de sangre y odio: efectivamente, dios es cristo corresponde al homoúsios niceno.

qué quieres que te diga, estimada Ann, a mí me parece que seguimos en el ámbito cristiano y dentro de las particulares luchas fanáticas internas e inherentes al mundo cristiano. que los arrianos hispanovisigodos se convirtieran en masa al islam (cosa que no discuto; es posible que así sucediera) no implica necesariamente una conexión teológica natural con el islam más allá de la que, por conveniencia, quisieran ver los arrianos dispuestos a adaptarse lo mejor posible a las nuevas circunstancias políticas. y junto a ellos, no pocos nicenos también.

no olvidemos, por otra parte, que el cristianismo proselitista, el de los evangelizadores, también buscó los parecidos con las religiones y las creencias que deseaba someter (eliminar) para sumar creyentes, y cualquiera que tenga algún conocimiento en antropología sabrá hasta qué punto el cristianismo absorbió innumerables elementos de creencias anteriores incorporándolas de forma más o menos coherente a su entramado teológico y litúrgico. incluso quiso proyectar un proto-cristianismo en la filosofía del mundo grecolatino, en el platonismo y el gnosticismo, en ciertos aspectos de la moralidad estoica que estaba de moda o era de buen tono entre las élites imperiales romanas, etc (a séneca, que nunca fue cristiano, lo llaman "el santo laico"...) incluso había grandes parecidos con los llamados cultos mistéricos, pero en este caso se demonizaron y proscribieron. sin embargo, el cristianismo se presentó ante todo este rico y variado conjunto de creencias como la religión verdadera, es decir, aunque siempre admitió los parecidos y coincidencias, lo hizo siempre desde la superioridad: el cristianismo poseía la visión perfecta de la verdad y los demás una visión limitada o borrosa, en el mejor de los casos. más o menos como sigue creyendo ahora el papa ratzinger (o benedicto xvi). pues bien, por momentos me parece (quizás me equivoque) que tú ves del mismo modo la relación: arrianismo-concluye-naturalmente-en-islam.
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Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 25 Mar 2011, 14:50

plan_b escribió:Ann, respeto tu punto de vista y soy muy crítico con las interpretaciones de la historia tradicionales, .../... idealizas al-andalus.
Pues no lo creo asi. No describo un ambiente idilico, solo una mentalidad superior y mejor que la catolico-romana, mas "moderna", pujante, con una cultura latina y romana en declive, aunque aun muy importante. Supongo que el que el concepto Al Andalus venciera se debó en parte a su pujanza y modernidad, precisamente, o a que era mas popular.
No hay tal idealizacion, no creo. No de mi parte, desde luego. Pero comparando, comparando... y claro, comparandolo con el declive romano y el catolicismo...
.../... no empleamos el término culturas precolombinas como tú empleas el término protomusulmanes.
Psss,maneras de hablar. Lo colombino era evidentemente muy distinto a el catolicismo. Lo arriano y lo islamico son judeocristianos, bastante afines... El unitarismo es "protomusulman" por que contiene muchas de las cosas que el islam contenia tambien, luego era facil el intercambio. Y hay que hablar de intercambio por que si bien el islam seduce al unitarismo en Hispania (y en el norte de Africa, y en Asia..., este ha creado en parte al islam cuando nace pues el islam nace del unitarismo judeocristiano, nestorianismo, etc. En realidad solo son dos visiones algo diferentes, con matices culturalesdistintos, del judeocristianismo mesianico. Dos brillos distintos del mismo diamante, y que acaban confluyendo en Hispania de una manera peculiar y propia, y natural. Por ello si creo que podemos hablar de protoislam hispanico cuando hablamos del unitarismo hispano, con la excepcion del judaismo, que se mantiene independiente (aun con sus divisiones ideologicas y sus judaismos particulares, que son una por cada judio, casi! ja ja ja).
Olagüe barajalaposibilidad de que judios y resto de unitaristas rezaran en los mismos templos, en dias, distintos, eso si, como la Mezquita de Cordoba, puro templo godo arriano, islamizado luego.
.../... los arrianos hispanovisigodos se convirtieran en masa al islam (cosa que no discuto; es posible que así sucediera) no implica necesariamente una conexión teológica natural con el islam más allá de la que, por conveniencia, quisieran ver los arrianos dispuestos a adaptarse lo mejor posible a las nuevas circunstancias políticas. y junto a ellos, no pocos nicenos también.
Bien, no se produjo una conversion en masa, evidentemente, pero en el lapso de pocos siglos la mentalidad unitarista que habia en el arrianismo y demas confesiones unitaristas hispanas derivó en un a buena parte hacia un cristianismo hispano considerado lo suficientemente islamico por los musulmanes foraneos (almoravides y almohades), pero no lo suficiente como para ser de su dogmatico gusto. Trataron de imponer su dogmatismo y por eso, aunque vinieron como una ayuda militar contra el expansionismo catolico acabaron siendo echados entre catolicos y unitaristas hispanos (considerados a su vez como musulmanes por los catolicos), po rsu exceso de celo religioso -y por que era muy entretenido, supongo-.
Un poco lioso es, si! ja ja ja
no olvidemos, por otra parte, que el cristianismo proselitista, el de los evangelizadores, también buscó los parecidos con las religiones y las creencias
¿Que es el catolcismo, si no la Gran Ramera del Apocalipsis? Un papa imbuido de signos y emblemas babilonicos, paganos, misticos: tiara, mitra, llaves, palio, trinitarismo, alma inmortal, cielo e infierno, el cargo de Sumo Pontifice... todo respira paganismo babilonico-griego, paganos... El mitraismo, la religion mas exitosa en Roma, era muy semejante al cristianismo, y seguramente eso influyo para que el cristianismo fuera recibido como algo nuevo, si, pero reconocible. El catolicismo solo tuvo que eliminar componentes subversivo y antiimperialistas del Apocalipsis, y hacer decir a Jesus "dad a Cesar lo que es de Cesar y a Dios lo que es de Dios"... y aqui paz y despues gloria...

Maravillosos prestidigitadores fueron aquellos clerigos catolicos! Y Marrulleros cuando convino. Y los arrianos y unitaristas tambien tenian lo suyo, ja ja ja

plan_b
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por plan_b » 28 Mar 2011, 11:54

Ann escribió:No describo un ambiente idilico, solo una mentalidad superior y mejor que la catolico-romana, [...] con una cultura latina y romana en declive, aunque aun muy importante.
¿mentalidad superior? ojo con esas afirmaciones. gente convencida de su propia mentalidad superior ha desencadenado horrores bien conocidos en la historia. allí donde se declara lo superior, sucede que a continuación se decide que lo mejor que puede sucederle a lo inferior es que desaparezca.
cultura latina y romana en declive. hacer esta afirmación implica que el reino visigodo no fue más que un frágil epígono del decadente mundo romano. es precisamente lo que pensaba un sector de la historiografía tradicional, para explicar la debilidad del reino visigodo ante el islam. todo esto me suena a visiones rancias y anticuadas de la historia.

por otra parte, el islam se superpuso sobre las zonas más civilizadas y urbanizadas del antiguo imperio romano, en las orillas del mediterráneo. se trata de un hecho a tener en cuenta... ¿no te parece?
Ann escribió: Lo arriano y lo islamico son judeocristianos, bastante afines... El unitarismo es "protomusulman" por que contiene muchas de las cosas que el islam contenia tambien, luego era facil el intercambio. Y hay que hablar de intercambio por que si bien el islam seduce al unitarismo en Hispania (y en el norte de Africa, y en Asia..., este ha creado en parte al islam cuando nace pues el islam nace del unitarismo judeocristiano, nestorianismo, etc. En realidad solo son dos visiones algo diferentes, con matices culturalesdistintos, del judeocristianismo mesianico. Dos brillos distintos del mismo diamante, y que acaban confluyendo en Hispania de una manera peculiar y propia, y natural. Por ello si creo que podemos hablar de protoislam hispanico cuando hablamos del unitarismo hispano, con la excepcion del judaismo, que se mantiene independiente (aun con sus divisiones ideologicas y sus judaismos particulares, que son una por cada judio, casi! ja ja ja).
haré algunas observaciones. no me gusta el calificativo judeocristiano por cuanto ignora un tercer elemento igulamente esencial en la construcción del nuevo mundo de las religiones monoteístas. me refiero al ingente aporte de la civilización pagana grecolatina, a sus experiencias previas de sincretismo religioso y a su pensamiento moral y filosófico, a su idea de paz universal (pax romana) para todos los pueblos bajo un emperador único y benévolo (idea que basta con proyectar a lo divino para obtener a ese dios único que pretende serlo de todos) sin la cual ni el cristianismo ni el islam hubieran existido jamás.

fíjate en la secuencia: primero aparece el judaísmo como religión de un solo pueblo, es el primer monoteísmo de facto (hubo otras experiencias monoteístas fugaces, como la del faraón amenofis iv o akenatón), viene luego la helenización e inmediatamente el imperio romano; entonces aparece el cristianismo y siglos más tarde el islam. a veces pienso que el cristianismo es un judaísmo romanizado (y por consiguiente universalizado). las vestiduras que todavía usan los sacerdotes católicos para oficiar misa son las de la clase alta romana del siglo iv. la organización de la iglesia católica es un calco de la organización bajoimperial romana... todavía existen las diócesis, que eran las demarcaciones administrativas imperiales de aquella época, establecidas por diocleciano, los vicarii (vicarios) etc.

respecto al unitarismo, como lo llamas, fíjate que se le puede dar la vuelta a la tortilla teológica y mostrar que el credo niceno era el unitarista y el credo arriano no lo era. para los arrianos, jesucristo es un ser distinto de dios, el primero de la creación, pero distinto. por tanto se puede hablar de dos divinidades: padre e hijo, o sea, politeísmo. como zeus y su hija atenea. un dios que engendra a otro dios o a otro ser divino es un expediente habitual en cualquier mitología politeísta. en cambio, la doctrina atanasiana (la que finalmente triunfará, sentando las bases del catolicismo y del cristianismo en general) se esfuerza por conservar la idea del uno divino y por ello afirma que dios es jesucristo y jescristo es dios: el homoúsios niceno.
Ann escribió:¿Que es el catolcismo, si no la Gran Ramera del Apocalipsis? Un papa imbuido de signos y emblemas babilonicos, paganos, misticos: tiara, mitra, llaves, palio, trinitarismo, alma inmortal, cielo e infierno, el cargo de Sumo Pontifice... todo respira paganismo babilonico-griego, paganos... El mitraismo, la religion mas exitosa en Roma, era muy semejante al cristianismo, y seguramente eso influyo para que el cristianismo fuera recibido como algo nuevo, si, pero reconocible. El catolicismo solo tuvo que eliminar componentes subversivo y antiimperialistas del Apocalipsis, y hacer decir a Jesus "dad a Cesar lo que es de Cesar y a Dios lo que es de Dios"... y aqui paz y despues gloria...

Maravillosos prestidigitadores fueron aquellos clerigos catolicos! Y Marrulleros cuando convino. Y los arrianos y unitaristas tambien tenian lo suyo, ja ja ja
gran ramera del apocalipsis... wow! es que yo no me creo el catolicismo, pero tampoco me creo lo de la gran ramera ni el apocalipsis, lo siento. y el paganismo, ya sea el de la cultura mesopotámica (babilonia o babel, llámala como quieras) o el de los griegos, o los romanos, o los minoicos, o los íberos, o los indios kwakiutl, me merecen por lo menos tanto respeto como cualquier otra costumbre religiosa, viva o muerta. incluídos los monoteísmos.

un saludo.
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Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 28 Mar 2011, 13:01

plan_b escribió:
Ann escribió:No describo un ambiente idilico, solo una mentalidad superior y mejor que la catolico-romana, [...] con una cultura latina y romana en declive, aunque aun muy importante.
¿mentalidad superior? ojo con esas afirmaciones. gente convencida de su propia mentalidad superior ha desencadenado horrores bien conocidos en la historia. allí donde se declara lo superior, sucede que a continuación se decide que lo mejor que puede sucederle a lo inferior es que desaparezca.
Bueno, si no hay mas remedio?.
Gracias a saber que es mejor y que es peor es como el mundo avanza. Si todo feura tan relativo... aun seguiriamos quizas en las cavernas,. el humano elige, y tiende a elegir lo que cree que el entiende que es mejor. A veces acierta,a veces falla, y asi nos va. Lo etico es bueno, lo inmoral es malo, las costumbres cambian, sin duda, pero siempre estamos decidiendo en base a "esto es bueno", "esto es malo". Esto e superior a aquello". No?. Discriminar es una mejor solucion a quedarse parado y no actuar.
cultura latina y romana en declive. hacer esta afirmación implica que el reino visigodo no fue más que un frágil epígono del decadente mundo romano. es precisamente lo que pensaba un sector de la historiografía tradicional, para explicar la debilidad del reino visigodo ante el islam. todo esto me suena a visiones rancias y anticuadas de la historia.
Todo lo rancio que se quiera, pero si un imperio y cultura decae, pierde fuelle, se estanca, involuciona, pierde cohexion, otros vienen a substituirla cada vez mas... normalmente a eso se le llama decadencia. Y parte de esa decadencia es que o bien los germanos ocupan el espacio que los romanos ya no opuden ocuipar o bien que germanos bastante romanizados, como los visigodos, son puestos como Guardia Civil bajo teorico mandato imperial, para hacerse cargo de territorios bajo un desgobierno claro (desgobierno es falta de seguridad y ausencia del pago de tributos o impuestos). Esto se dice de los visigodos en Hispania, que no vinieron en plan invasion, si no ne plan Policia a poner orden a vandalos y alanos que estaban creando problemas y caos. O simplemente que no les querian por alli pues no eran controlables. O a saber por que, como que simplemente fueron desplazados por los francos y no les quedo otra que buscar suerte por aqui. Pero la cuestion es que ahi aparecen los visigodos, y los romanos ya no pintan nada, lo que claramente indica que no podian. Os ea, estaban en decadencia politica y militar. O eran muy listos y mandaban a los pringaos de los germanos a hacer el trabajo sucio?. ¿Enviaban luego los visigodos impuestos, tributos o recursos a Roma como pago por el disfrute de un territorio cedido gentilmente por el Imperio? No, que se sepa. Simpelemnte lo disfrutaban ellos solitos. Al Imperio, mientras no le viniera por ahi las hostias cualquier opcion era buena. Virgencita que me quede como estoy!.
no me gusta el calificativo judeocristiano por cuanto ignora un tercer elemento igulamente esencial en la construcción del nuevo mundo de las religiones monoteístas. me refiero al ingente aporte de la civilización pagana grecolatina, a sus experiencias previas de sincretismo religioso y a su pensamiento moral y filosófico, a su idea de paz universal (pax romana) para todos los pueblos bajo un emperador único y benévolo (idea que basta con proyectar a lo divino para obtener a ese dios único que pretende serlo de todos) sin la cual ni el cristianismo ni el islam hubieran existido jamás.
No es una mala idea,pero creo que la realidad era que el imperio era extraordinariamente laxo con las religiones, excepto con aquellas que le podian cuestionar su poder, como sucedia con el cristianismo primitivo, que era subversivo. Sin embargo en Roma cabian todas la religiones: egipcia, mitraismo, judaismo (muy popular), cristianismo (que se expande gracias al judaismo previo, en sus sinagogas), zoroastrismo, ... griega, las que quisieras y mas! Y siempre bajo el Sumo POntifice; el Maximo Puente entre los Misterios y los hombres, el Emperador. Era u politeismo brutal, a lo grande. Ningun dios sobraba.
La idea de buscar un Dios unico creo que hasta era antipatica a los romanos, acostumbrados a sus mitologias llenas de personajes. Un dios cristiano o judio, o empeñado en creer en un solo dios les sonaba casi a ateismo!.
Y la idea del emperador romano como Dios unico o generador de una paz universal era vista como imperialismo agresivo por los pueblos sometidos. Esa idea de dios unico con emperador unico en una paz universal es una idea para romanos, no para griegos, ni judios, ni germanos, ni celtas, ni africanos, ni arabes... No veo que esa idea tuviera potencia frente a la idea de dios unico del tipo Judio, cristiano o arabe, nacidos en ambientes y raices bastante ajenas a lo romano. Y casi contra lo griego y romano, contra lo pagano. Mas parece una mutacion geneticoideologica, surgida expontaneamente, y que florece.
fíjate en la secuencia: primero aparece el judaísmo como religión de un solo pueblo, es el primer monoteísmo de facto (hubo otras experiencias monoteístas fugaces, como la del faraón amenofis iv o akenatón), viene luego la helenización e inmediatamente el imperio romano; entonces aparece el cristianismo y siglos más tarde el islam. a veces pienso que el cristianismo es un judaísmo romanizado (y por consiguiente universalizado).
Pues yo considero al islam un cristianismo o judeocristiansimo en arabe, y efectivamente, el cristianismo es judaismo para romanos y griegos, adapotado a esa mentalidad, especialmente a traves de Pablo, gran conocedor de la Kabala pero tambien educado en lo griego. Pablo es el que inventa el cristiansimo, podriamos decir, especialmente sentando las bases del catolicismo.
respecto al unitarismo, como lo llamas, fíjate que se le puede dar la vuelta a la tortilla teológica y mostrar que el credo niceno era el unitarista y el credo arriano no lo era. para los arrianos, jesucristo es un ser distinto de dios, el primero de la creación, pero distinto. por tanto se puede hablar de dos divinidades: padre e hijo,
Semidios, en todo caso, lo cual anula el politeismo. Si es creado, si ha sido creado, se asume que no es eterno, preexistente, divino. NO es DIOS, pues, si no criatura, creado. Razonamiento arriano. El trinitarismo considera que tanto YHWH, como JEsus, como el Esiritu SAnto son la misma persona, o manifestaciones de la misma persona, existiendo justos y separados, al mismo tiempo. Unos lo considera trinitarismo,lso catolicos refuerzan la idea de que son LO MISMO, una persona desdolada, tridoblada, pero un solo ser. Los unitaristas veian esto como puro politeismo,como los musulmanes.
Los hindues tambien defienden esto: que sus dioses no son dioses, son manifestaciones, aspectos, como disfraces o trajes del UNICO dios real.
Lso catolcios dicen: no rezamos a figuras, si no lo que representan. Aunque la devocion por ciertas figuras es clara, no?. Mas incluso que al mismo dios!.

... gran ramera del apocalipsis... wow! es que yo no me creo el catolicismo, pero tampoco me creo lo de la gran ramera ni el apocalipsis, lo siento. y el paganismo, ya sea el de la cultura mesopotámica (babilonia o babel, llámala como quieras) o el de los griegos, o los romanos, o los minoicos, o los íberos, o los indios kwakiutl, me merecen por lo menos tanto respeto como cualquier otra costumbre religiosa, viva o muerta. incluídos los monoteísmos.

un saludo.
La Gran Ramera es una expresion biblica, referida a una religion que pretende ser la de dios pero que es impostora, que desvia a lso fieles y les engaña, que no es de origen divino (del dios unico YHWH, que se vende al interes mundano (se alia con el poder Romano, imperial, refugiandose en el y bendiciendole). Es una profecia del Apocalipsis que puedes aplicar a muchas cosas, pero al catolicismo le va que ni pintado!. Desde luego cuando fue dicha, se referia a Babilonia, a las crencias babilonias, y por extension al paganismo romano y griego. Como el catolcismo es cristianismo romanizado, el cual esta sumergido en lo babilonico-egipcio, pues la deduccion es facil.

Las señales de la "infeccion" babilonica en el ritual y emblemas catolcios es brutal y palmaria, como ya te comenté. Toda sus imbologia es preexistente y babilonica: llaves, gorros, anillos, emblemas, carruajes, personajes, simbologia... son perfectamente rastreables en los Misterios babilonicos y griegos.
Última edición por Ann el 29 Mar 2011, 21:55, editado 1 vez en total.

Matías de Usabel
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Matías de Usabel » 28 Mar 2011, 13:18

Ann escribió:Gracias a saber que es mejor y que es peor es como el mundo avanza. Si todo feura tan relativo... aun seguiriamos quizas en las cavernas,.
¡Ey! Eyeyeyey Que hablen los primitivistas del foro.

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 28 Mar 2011, 14:03

Matías de Usabel escribió:
Ann escribió:Gracias a saber que es mejor y que es peor es como el mundo avanza. Si todo fuera tan relativo... aun seguiriamos quizas en las cavernas,.
¡Ey! Eyeyeyey Que hablen los primitivistas del foro.
ja ja ja en una buena me he metido, ja ja ja ya veo las flechas silbar por encima de mi cabeza, jia jia jia

Era mejor el neolitico al paleolitico? era mejor la socedad de cazadores nomadas a la de agricultores sedentarios? Si queremos debatir estos prolijos asuntos que sea en otro TEMA y foro, plis!!! ja jaja

Matías de Usabel
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Matías de Usabel » 28 Mar 2011, 14:10

Ann escribió:Era mejor el neolitico al paleolitico? era mejor la socedad de cazadores nomadas a la de agricultores sedentarios?
¿Pero no ha escrito Olagüe algo sobre ese tema?

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 28 Mar 2011, 14:44

Matías de Usabel escribió:
Ann escribió:Era mejor el neolitico al paleolitico? era mejor la socedad de cazadores nomadas a la de agricultores sedentarios?
¿Pero no ha escrito Olagüe algo sobre ese tema?
Habla del tema de los nomadas, trashumantes y agricultores y sus diverghencias en temas de la desertizacion del Sahara occidental y oriental, de como se desplazan las poblaciones segun avanza el desierto, pues e sparte esencial en su tesis, pero no recuerdo que comentara nada de su propia cosecha acerca del neolitico o paleolitico. en todo caso cita fuentes tambien.

Lo preguntas en serio solo tratas de vacilarme?, ja ja ja

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