Los árabes no conquistaron España

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Juana May
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Re: Fuentes documentales? cuales fuentes documentales????

Mensaje por Juana May » 09 Feb 2015, 20:32

Joreg escribió:
Juana May escribió:
Rimsim escribió:
Yo llevo ya 10 años (así, como suena :-? ) participando y siguiendo uno de los más absurdos temas de todo Internet, reproducidos en páginas como esta


No soy ningún experto. ¿Hubo invasión o hubo un pacífico encuentro de culturas, con adopción voluntaria por la población nativa de una religión tolerante?
El término que estimo más aproximado es el de "conquista". Eso es lo que hubo conquista. Diversos factores propiciaron esa conquista, y sobre los mismos sí que existe ciertamente debate (p.ej. entre los que afirman la crisis de la España visigoda en esas fechas o quienes afirman lo contrario, que eran un sistema en su apogeo de fortaleza). Pero la conquista en sí es cierta, y sólo es negada por González Ferrín y sus grupitos de nacionalistas blasinfantinos, muchos de ellos conversos islámicos, bien untados desde la Junta de Andalucía y la monarquía alauita. Como comprenderán, cualquier motivación histórica o científica con esa tarjeta de presentación es misión imposible. La construcción de una historia fantasiosa, que de entrada se reconoce como mera hipótesis, y rodeada de disparates y afirmaciones extraídas de la nada, puede ser un ejercicio hasta cierto punto divertido. Así, por ejemplo, puedo jugar a que John Wilkes Booth fue asesinado por Abraham Lincoln, o que Julio Cesar apuñaló a Bruto, o que los apaches encerraron a los WASP estadounidenses en reservas indignas. Dar la vuelta a la historia puede ser un ejercicio divertido... salvo cuando detrás de ello se esconden intereses políticos poco o nada confesables.

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Joreg
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Joreg » 09 Feb 2015, 20:58

¿No los recibían con flores? ¿No había conversiones espontáneas de ciudades completas?
Lo que se gana en velocidad, se pierde en potencia. Lo que se gana en potencia, se pierde en velocidad.

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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Juana May » 09 Feb 2015, 23:39

Joreg escribió:¿No los recibían con flores? ¿No había conversiones espontáneas de ciudades completas?

¿Y eso? ¿Dónde se habla de tal cosa? Hablamos de conquista, y eso supone una gran variedad de situaciones, desde batallas campales, sitios duraderos y sangrientos, hasta ciudades tomadas con relativa facilidad, de todo ello habría. Desde luego, se conoce que rápidamente comenzaron las luchas fraticidas entre las facciones tribales de los conquistadores musulmanes, y que la presión sobre la población nativa iba creciendo; de hecho, la misma Crónica Mozárabe del 754, uno de los anatemas malditos del negacionismo ferrinesco, ya documenta exilios masivos hacia el norte.

Saludos.

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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Joreg » 10 Feb 2015, 08:07

Juana May escribió:
Joreg escribió:¿No los recibían con flores? ¿No había conversiones espontáneas de ciudades completas?

¿Y eso? ¿Dónde se habla de tal cosa? Hablamos de conquista, y eso supone una gran variedad de situaciones, desde batallas campales, sitios duraderos y sangrientos, hasta ciudades tomadas con relativa facilidad, de todo ello habría. Desde luego, se conoce que rápidamente comenzaron las luchas fraticidas entre las facciones tribales de los conquistadores musulmanes, y que la presión sobre la población nativa iba creciendo; de hecho, la misma Crónica Mozárabe del 754, uno de los anatemas malditos del negacionismo ferrinesco, ya documenta exilios masivos hacia el norte.
Bueno, leyendo lo que aquí se decía, sacaba esa conclusión más o menos. Que no hubo presión militar, y que la población nativa recibía a los musulmanes que llegaban como libertadores, adaptando su religión a una sociedad más avanzada, abandonando los hábitos de los invasores godos. No digo que lo dijeran así, si no que era lo que yo interpretaba. Y todo eso me sonaba muy raro, porque me recordaba a las crónicas de los periódicos occidentales y a los reporteros de TVE cuando los americanos entraron en Bagdag, que decían los recibían con flores. Yo siempre he pensado que cuando llega gente armada a tu pueblo, la situación es como mínimo muy delicada, porque dice el refrán que más vale malo conocido que bueno por conocer. Y que a la gente le cuesta mucho cambiar de hábitos, y recibir a nuevos gobernantes como si tal cosa. Eso sin saber de historia de esa época, porque lo que es yo, ni conozco la crónica mozárabe, ni te cuento del negacionista ferrinesco, y ya olvidé la lista de los reyes godos, Ataulfo, Sigerico, Walia Teodoredo... Witiza y Rodrigo.
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Juana May » 10 Feb 2015, 09:18

Joreg escribió: Eso sin saber de historia de esa época, porque lo que es yo, ni conozco la crónica mozárabe, ni te cuento del negacionista ferrinesco, y ya olvidé la lista de los reyes godos, Ataulfo, Sigerico, Walia Teodoredo... Witiza y Rodrigo.

:D :D :D , a mi también me hicieron aprender la lista de reyes visigodos. En todo caso, en la lista que expones ya mencionas a muchos más de los que conocen las generaciones de primaria o secundaria de ahora. :roll: Saludos.

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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Juana May » 25 May 2016, 10:03

De nuevo le ruego dispensen retomar este viejo post. Prosigamos refutando los burdos alegatos negacionistas.

Alegato muy conocido: "no es lógico que la misma Hispania que las legiones romanas tardaron siglos en conquistar sea militarmente dominada por el ejército islámico del 711 en dos o tres años".

Pues vaya, los "historiólogos" nos pretenden colar acá un golazo de forma de ignorancia total de la historia militar de la Humanidad misma.

Apliquemos esa lógica a otros supuestos análogos: "los alemanes no conquistaron París en 1940 en menos de dos meses, dado que esa misma Francia, ante esos mismos alemanes, en la anterior Guerra Mundial, preservó París durante cuatro años, y los kraut no pasaron del Marne, a poco más de 100 km de la capital. Y es que claro, no tiene sentido que lo que no lograron los alemanes en cuatro años luego lo consiguieran en 1940 en dos meses".

Pues oiga, será llamativo si quiere, pero es que es exactamente eso lo que sucedió en 1940.

La falacia del alegato negacionista se desmonta, pues, fácilmente: la Hispania dispersa de las tribus íberas no es la Hispania visigoda del 711, ni las legiones romanas tardorepublicanas eran las huestes árabe-bereberes que llegan a España en el 711. Distintos agentes, distintas consecuencias. Obvio.


Otro alegato negacionista: "Es absurdo que un reino visigodo cayese de un sólo golpe ante un pequeño ejército de diez mil efectivos".

¿Y eso? el Imperio Azteca se desploma tras la reconquista de México-Tenochtitlán por las huestes de Hernán Cortés y sus aliados totonacas y tlaxcaltecas. El Incaico todopoderoso se desploma ante la reducida hueste de Pizarro tras la batalla de Cajamarca. El Imperio Mogol de la India se abre en todas sus extensiones bengalíes y punjabíes tras la victoria británica de Robert Clive en Plassey. La historia, pues, está repleta de grandes imperios o reinos que, precisamente por su centralidad en la toma de decisiones políticas, acaban por desplomarse de un sólo golpe, con una única derrota militar decisiva que descabeza a esa estructura política y la deja inerme ante el avance del conquistador. Por tanto, lo acaecido en España en el 711, lejos de ser un absurdo, es perfectamente viable y lógico.

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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Juana May » 25 May 2016, 10:28

Ann escribió:pruebas de la no invasion de Hispania por los arabes en el 711


Hacia el final de su vida, cuando tenía 82 años, dirige Elipando, catolico, una carta a los obispos de las Galias para convencerles de la verdad de su doctrina. En las últimas líneas de su larga exposición anatematiza a todos aquellos que para él son herejes notorios: naturalmente los adversarios de su doctrina católica, luego los sabelianos, los partidarios de Arrio, los maniqueos y sus enemigos personales, Beato de Liébana y su acólito, el asno de Eterio, obispo de Osma. No son objeto de sus anatemas los musulmanes. Era Elipando arzobispo de Toledo desde 784. Estaba entonces gobernada España o parte de ella por Abd al Ramán I y sus sucesores. Toledo se hallaba balo su jurisdicción. Según la historia clásica el Islam y el árabe habían sido impuestos a las poblaciones por el hierro y el fuego. Nuestro eclesiástico por su edad ha conocido en su juventud las secuelas de la invasión y los disturbios que la han seguido. Cohabita con los musulmanes. Por su cargo no puede ignorar la doctrina de Mahoma, mantendrá relaciones frecuentes con sus partidarios. Y, sin embargo, no suelta la menor alusión referente a estas gentes y a sus ideas. Por otra parte el texto que comentamos está dirigido a personalidades extranjeras, lo que le daba una completa independencia con respecto al Emir y a sus auxiliares. Es probable que ignoraran el gesto y el alcance del escrito mandado por el jefe religioso cristiano... y acaso ¡el idioma en que estaba escrito! ¿No es esto extraordinario?

Hispania no fue invadida por arabes musulmanes, evidentemente.
No cita a los musulmanes Elipando por motivos evidentes. No iba a ser tan escasamente diplomático de poner por escrito ante el mismo Papado que quien alentaba y ordenaba sus propia herejía, la elipandista, eran las propias autoridades islámicas, de quien era entusiasta colaborador. Sí cita a los musulmanes y al profeta Mahoma, su contrincante, Beato de Liébana, en sus comentarios al Apocalipsis de San Juan. Algo que usted omite interesadamente.

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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Juana May » 25 May 2016, 15:57

Ann escribió:[
Claro, por eso los concilios catolicos del siglo VIII -extarordinariamente numerosos, lo que indicaban los enormes conflictos que tenian que tratar-, están llenos de alusiones a la necesidad de convencer -por las buenas o por las malas-, a los subditos de que dejaran de practicar y creer su fe unitarista. El tema esta al orden del dia durante todo el siglo.

Es que es sencillamente falso, ni una sóla de las actas de los Concilios toledanos de los siglos VII y VIII cita a unos "unitaristas". Es una invención, que no por exótica deja de ser un fraude doloso.

¿Si habian dejado de ser unitaristas y todos eran buenos catolcios... por que seguien enzarzados en que habia que doblegar su contumacia unitarista?. ¿Y si lo hacian, no estaban demostrando su saña y totalitarismo religioso?. Eso demostraria que las afirmaciones de que todos eran buenos catolicos eran solo un deseo, una declaracion oficial, una imposicion, no una realidad. Y el origen de los enormes conflictos de ese tiempo.

NI el menor indicio de "contumacia unitarista" en las actas de los concilios posteriores al reinador de Recaredo. Junto a la negación de las pruebas existentes, o la burda manipulación de las mismas (como el fantasmal "descubrimiento" de Mahoma a cargo de San Eulogio), el otro expediente habitual del negacionismo ferrinesco es la invención de pruebas. En este caso, la existencia de Concilios toledanos en el siglo VIII con referencias a una "contumacia unitarista". Falso del todo.

El tema de que la gente se convertia al catolciismo en masa y poco despues al islamismo en masa solo indica la poca perspìcacia y flojedad inquisitiva de los historiadores que lo aceptan asi. desde luego facilita mucho el trabajo!. Resuleven de un plumazo un peliagudo asunto: las gentes son acomodaticias y no teiene principios, se cambian de bando segun lso impuestos, segun se les presione. ¿Pero quien les presionaba a lso cristianos para ser musulmanes?. ¿Era mas economico ser musulman segun los impuestos: NO!: Esa es una de las grandes falacias del invasionismo: que la gente se convirtiera por dinero, por ahorrarse impuestos. Era mas caro ser musulman que cristiano!. Los catolicos si presionaban, no en vano acabaron inventando la Inquisicion, no?.

Pues naturalmente que era más económico. Automáticamente estabas exento de abonar el impuesto de protección inherente al status de dimmie. Nada de falacia, constatación fáctica reiterada.

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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Juana May » 25 May 2016, 16:13

Ann escribió:
había tomado el rey medidas que si bien no favorecían acaso la poligamia como le han acusado sus adversarios, por lo menos la reconocían como una realidad existente en la nación. Sea lo que fuere, un hecho destaca con evidencia: La poligamia musulmana no ha surgido en España por arte de magia; era la consecuencia de una larga tradición anterior. …

¡Ésta sí que es buena! Ahora resulta que la secular institución hispanorromana de la barragana... ¡es la misma poligamia que dicta Mahoma en el Corán! COn un par, sí señor. ¿Para que poner límite a los delirios? Barra libre, señores.

Quizás es la misma trola que nos vende como "hispanos neoarrianos evolucionados hacia musulmanes" al "Abderramán godo". Se trata de interpretar las alusiones fehacientes en las Crónicas a la tez blanca y el pelo pelirrojo de Abderramán... ¡cómo pruebas de que era un neorriano evolucionado a musulmán! En vez de, cómo es evidente, un musulmán más nacido de la cohabitación entre un líder árabe y alguna de las numerosas mujeres nórdicas de su harén particular, lo que explica los rasgos nórdicos de Abderramán, heredados obviamente de su madre. No hay neoarrianos por ninguna parte, un musulmán sunnita normal y corriente... pero blanquito por la madre que lo parió en el harén correspondiente.

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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 07 Jun 2016, 08:16

Juana May escribió:
Ann escribió:pruebas de la no invasion de Hispania por los arabes en el 711


Hacia el final de su vida, cuando tenía 82 años, dirige Elipando, clerigo de alto nivel cristiano de la HIspania "invadida"una carta a los obispos de las Galias para convencerles de la verdad de su doctrina. En las últimas líneas de su larga exposición anatematiza a todos aquellos que para él son herejes notorios: naturalmente los adversarios de su doctrina católica, luego los sabelianos, los partidarios de Arrio, los maniqueos y sus enemigos personales, Beato de Liébana y su acólito, el asno de Eterio, obispo de Osma. No son objeto de sus anatemas los musulmanes. Era Elipando arzobispo de Toledo desde 784. Estaba entonces gobernada España o parte de ella por Abd al Ramán I y sus sucesores. Toledo se hallaba bajo su jurisdicción. Según la historia clásica el Islam y el árabe habían sido impuestos a las poblaciones por el hierro y el fuego. Nuestro eclesiástico por su edad ha conocido en su juventud las secuelas de la invasión y los disturbios que la han seguido. Cohabita con los musulmanes. Por su cargo no podria ignorar la doctrina de Mahoma, mantendrá relaciones frecuentes con sus partidarios. Y, sin embargo, no suelta la menor alusión referente a estas gentes y a sus ideas. Por otra parte el texto que comentamos está dirigido a personalidades extranjeras, lo que le daba una completa independencia con respecto al Emir y a sus auxiliares. Es probable que ignoraran el gesto y el alcance del escrito mandado por el jefe religioso cristiano... y acaso ¡el idioma en que estaba escrito! ¿No es esto extraordinario?
No cita a los musulmanes Elipando por motivos evidentes. No iba a ser tan escasamente diplomático de poner por escrito ante el mismo Papado que quien alentaba y ordenaba sus propia herejía, la elipandista, eran las propias autoridades islámicas, de quien era entusiasta colaborador.
No cita a los musulmanes por que, como le sucedio a Juan Damasceno, preboste de Damasco, cristiano: era incapaz de distinguir a un musulman de un cristiano unitarista y casi de un judio y solo podia distinguirles por el idioma que suasen, claro que en Damasco habria protomusulmanes, antes cristianos, que hablasen griego, latin, siriaco... Y Juan Dmamasceno escribe bastante despues de la "invasion de Hispania" cuando se supone que tales tropas actuan en nombre de Damasco, de los musulmanes de Damasco.
Es interesante leer a Juan Damasceno.
Entre la multitud de obispos traidores y clerigos que desconocen la religion de un supuesto invasor y hablan de normalidad el tema se complica...

Herejia? Como podia ser herejia si aun estaba en debate el si lo era? Herejia es algo que existe a posteriori, no a priori, cuando la Autoridad Eclesiastica oficial lo indica asi. SI lo enuncia y escribe es precisamente por que trata de defender su postura en el debate.
Sí cita a los musulmanes y al profeta Mahoma, su contrincante, Beato de Liébana, en sus comentarios al Apocalipsis de San Juan. Algo que usted omite interesadamente.
No omito, es que es sabido, solo que Beato de Liebana es ya posterior en unos 50 años a la tremenda y rapidisima conquista de Hispania. Por cierto, su Beato creia firmemente en que el Fin del Mundo era inminente. Usted s ecree a alguien que creia semejante cosa... y supongo que tambien, como en Wikipedia, se cree las terribles victorias de Pelagio en Covadonga, no? Claro que si es la Virgen quien se aparece y provoca un derumbe que aniquila a tres veces la poblacion masculina de Arabia pues mejor que mejor, no?
JA JA JA JA Santa Ingenuidad!

Como poco la existencia de Elipando demuestra que el sur y centro de Hispania su concepcion del cristianismo era cuanto menos, rica, divesa, lo cual encaja con los Concilios de Toledo y demas, tratando de devolver al rebaño al carril que Roma imponia: el trinitarismo. Esa concepcion diversa permitia a la poblacion snetirse extrañamente cercana a una version del judeocristianismo, lo que es el ilsma, unitarista, iconoclasta, y que encima era fiscalmente mas llevadera que con los visigodos.
Claro que nos olvidamos de la enunciacion ecxtraordinariamente laxa y pobre de aquellos creyentes,a qujienes ponemos en uno y otro bando solo por ahorrarse unos pimpuestos, en vez del temor profundo que sentian por perder sus almas.
En Roma los cistianos eran arrojados a la fieras y estos aguantaban l atotura por ssalvar su salmas, en cabmbio en Hispania se cambiaban de religion en masa por ahorrarse unos orillos... que pais mas cutre, por dios! presentan ustedes!!!!

En el 784, año de celebración del Concilio de Sevilla. La celebración de un concilio eclesiástico en una ciudad pretendidamente islamizada desde hacía más de ochenta años por unos invasores terribles y despiadados que tratan de imponer su religion a sangre y espada. resulta, como poco, sorpendente.
No lo estaba, es evidente.

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 07 Jun 2016, 08:25

Juana May escribió:
Ann escribió: había tomado el rey medidas que si bien no favorecían acaso la poligamia como le han acusado sus adversarios, por lo menos la reconocían como una realidad existente en la nación. Sea lo que fuere, un hecho destaca con evidencia: La poligamia musulmana no ha surgido en España por arte de magia; era la consecuencia de una larga tradición anterior. …
¡Ésta sí que es buena! Ahora resulta que la secular institución hispanorromana de la barragana... ¡es la misma poligamia que dicta Mahoma en el Corán! Con un par, sí señor. ¿Para que poner límite a los delirios? Barra libre, señores.

Ah, por que usted es de los que aun se creen que el iislam es una religion fundacional creada por un señor encima de un camello uy que todo lo que pide que se haga se lo inventó el!
Bajese del guindo, amigo!!!lea mas!!!
JA JA JA

Los ritos musulmanes son ritos judaicos: el agacharse, las reverencias, lo que se dice, la posicion de las manos, la orientacion a la Meca... todo es continuacion del judaismo y del cristianismo... Las normas que dicta para las mujeres las da para corregir abusos que ya se daban dentro del judaismo y del cistianismo, que las dejaban en la calle... el uso del velo ya es judio y cristiano, muy anterior incluso,
Aunque ya se sabe, como con los catolicos, una cosa es lo que pone en el Libro Gordo y otra lo que clerigos, obispos, papas, muftis y ulemas deciden que pone... Retocemos y torturamos al Libro para que diga lo que conviene...

Supongo que sera tambien de los que se creen que el Coran se escribio originalmente en arabe, claro...


Eso al margen de que, volviendo al tema, nadie ha dicgo, salvo usted mismo, que l apoligamia musulmana tuviera un antecedente en las barraganas o el amancebamiento, algo muy comun en la hHispania hispanoromanovisigoda... aunq con el trinitarismo en plena cabeza...
Es usted muy literal y muy lienal, maniqueo, no concive grises ni territorios mixtos, entremezclados, ddiversos...
Dios, cuanto desconociemiento y poca amplitud de miras!!! excepto de los libros-dogma, claro... Si no sale en Wikipedia no debe ser verdad, ja ja ja

Ann
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Ofa de Mencia, (Pais de Gales) acuñaba moneda musulmana

Mensaje por Ann » 07 Jun 2016, 08:34

Pues si, vaya por dios.
Ya habiamos encontrado monedas musulmanas en Suecia, propiedad de vikingos (¿islamizados? ja ja ja), cuando tambien sabemos de la existencia de algo mas substancial: el rey Ofa de Mencia, actual Pais de Gales, Wales, acuñó moneda musulmana para comercial en el Mediterraneo. Como habia hecho Hispania anteriormente. En el Mediterraneo, mar arabe en ese tiempo en gran parte, usar su moneda era indispensable ya que lo latino ya no molaba, ni como cultura ni como sistema financiero.

Las mismas pruebas que tratan de mantener el mito sirven para desmontarlo. Aleluyah!!!

En Wikipedia repiten como salmodias los mismos mitos oficiales... Por eso son mitos, claro.

Rimsim
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Re: Ofa de Mencia, (Pais de Gales) acuñaba moneda musulmana

Mensaje por Rimsim » 25 Mar 2017, 22:01

Ann escribió:Pues si, vaya por dios.
Ya habiamos encontrado monedas musulmanas en Suecia, propiedad de vikingos (¿islamizados? ja ja ja), cuando tambien sabemos de la existencia de algo mas substancial: el rey Ofa de Mencia, actual Pais de Gales, Wales, acuñó moneda musulmana para comercial en el Mediterraneo. Como habia hecho Hispania anteriormente. En el Mediterraneo, mar arabe en ese tiempo en gran parte, usar su moneda era indispensable ya que lo latino ya no molaba, ni como cultura ni como sistema financiero.

Las mismas pruebas que tratan de mantener el mito sirven para desmontarlo. Aleluyah!!!

En Wikipedia repiten como salmodias los mismos mitos oficiales... Por eso son mitos, claro.
Usted es como las pilas Duracel. ¿Desde cuándo sus suposiciones son pruebas que demuestren algo? Fíjese lo tan disparatado de su argumentación que olvida que el propio Leovigildo acuñó monedas "bizantinas" pero que en lugar de el emperador correspondiente aparecía el rey visigodo. ¿Eso qué quiere decir? Ande, razone un poco y no se emocione tanto. :)

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 25 Mar 2017, 22:32

Ann escribió:
Como poco la existencia de Elipando demuestra que el sur y centro de Hispania su concepcion del cristianismo era cuanto menos, rica, divesa, lo cual encaja con los Concilios de Toledo y demas, tratando de devolver al rebaño al carril que Roma imponia: el trinitarismo. Esa concepcion diversa permitia a la poblacion snetirse extrañamente cercana a una version del judeocristianismo, lo que es el ilsma, unitarista, iconoclasta, y que encima era fiscalmente mas llevadera que con los visigodos.

En el 784, año de celebración del Concilio de Sevilla. La celebración de un concilio eclesiástico en una ciudad pretendidamente islamizada desde hacía más de ochenta años por unos invasores terribles y despiadados que tratan de imponer su religion a sangre y espada. resulta, como poco, sorpendente.
No lo estaba, es evidente.
La verdad es que si tengo que responder a todo el cúmulo de inexactitudes y generalizaciones de las que hace gala podría editar hasta un libro.

Ande, piense un poco, si no había rey cristiano que hiciese cumplir las órdenes del papa de Roma ¿no es natural que nazca cualquier herejía sabiendo que no podrá ser erradicada?

Además lo de Elipando, su herejía ERA UNA VARIANTE DEL ADOPCIONISMO, no tenía relación alguna con el priscilianismo (condenado en el Concilio de Braga del 561, zona donde sobrevivía lo que quedaba) o con el arrianismo (ya sobradamente mencionado a usted misma y que pasó de leer, naturalmente, siempre todo lo que la contradice). Tanto el priscilianismo como el arrianismo ya habían desaparecido HACE MÁS DE UN SIGLO.

¿Dónde están las pruebas documentales condenatorias a posteriori entre el 561-711 de la supervivencia
de estas dos herejías? ¿Qué relación tenían con Elipando? Pues se lo digo yo: NINGUNA.

Fíjese: tuvo tanto éxito la herejía de Elipando que no sobrevivió mucho más allá de la muerte física de su fundador.

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