Los árabes no conquistaron España

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plan_b
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por plan_b » 29 Mar 2011, 11:05

Ann escribió:Gracias a saber que es mejor y que es peor es como el mundo avanza. Si todo feura tan relativo... aun seguiriamos quizas en las cavernas,. el humano elige [...] siempre estamos decidiendo en base a "esto es bueno", "esto es malo". Esto e superior a aquello". No?. Discriminar es una mejor solucion a quedarse parado y no actuar.
bueno, wu wei en chino significa: "no acción" y es un aspecto fundamental en el taoísmo, aunque tiene más bien el sentido de "no forzar" el curso natural de los acontecimientos. para mí, Ann, no hay cosas buenas o malas en sí mismas. las categorías morales (el bien y el mal son las categorías morales por excelencia) son relativas, es decir, lo son o existen en relación con algo. esa relación es la que determina lo bueno y lo malo de una cosa o suceso. no me refiero a la subjetividad; uno podrá decidir a su antojo cuándo algo es bueno o es malo según le convenga, pero nadie vive aislado en una burbuja; todo lo que hacemos tiene algún efecto, aunque sea microscópico, y en la medida en que tienen algún efecto es moralmente cuantificable, pero no el hecho o la cosa en sí misma. una piedra no es buena ni mala en sí misma, pero si esa piedra entra en la esfera del interés humano "adquiere" propiedades morales: si la piedra cae de una altura y hiere a una persona, causa un hecho maligno, pero el hecho de caerse una piedra ni es bueno ni malo en sí mismo: es bueno o malo en relación con algo. por otra parte, también existe el bien común o general y una de las características deseables en todo bien es que sea duradero o perdurable. el salto moral religioso consiste en la presunción de la existencia de bienes y males eternos o absolutos, estáticos, lo cual conduce a la creencia en cosas buenas y malas en sí mismas, pero, como hemos dicho, las cosas en sí mismas no son buenas ni malas: lo son en su relaciones y en su efectos, todo lo cual cambia en el espacio y en el tiempo.

si el mal no tuviera ningún efecto, no sería el mal.
Ann escribió:si un imperio y cultura decae, pierde fuelle, se estanca, involuciona, pierde coexion, otros vienen a substituirla cada vez mas... normalmente a eso se le llama decadencia. Y parte de esa decadencia es que o bien los germanos ocupan el espacio que los romanos ya no opuden ocuipar o bien que germanos bastante romanizados, como los visigodos, son puestos como Guardia Civil bajo teorico mandato imperial, para hacerse cargo de territorios bajo un desgobierno claro [...] Esto se dice de los visigodos en Hispania, que no vinieron en plan invasion, si no ne plan Policia a poner orden a vandalos y alanos que estaban creando problemas y caos. O simplemente que no les querian por alli pues no eran controlables. O a saber por que, como que simplemente fueron desplazados por los francos [...] Pero la cuestion es que [...] los romanos ya no pintan nada, lo que claramente indica que no podian. Os ea, estaban en decadencia politica y militar. O eran muy listos y mandaban a los pringaos de los germanos a hacer el trabajo sucio?. ¿Enviaban luego los visigodos impuestos, tributos o recursos a Roma como pago por el disfrute de un territorio cedido gentilmente por el Imperio? No, que se sepa.
se habló de la "decadencia y caída" del imperio romano durante tanto tiempo y esto se canonizó hasta tal punto que no permitía ver el llamado "período bajoimperial" o "antigüedad tardía" (nótense los calificativos: bajo, tardío...) más que como una época sombría y regresiva, decadente. pero fíjate, por ejemplo, en la decadencia de la sociedad capitalista occidental cacareada por la propaganda soviética: la unión soviética desapareció y la decadente sociedad capitalista occidental (mal que nos pese a muchos, y en muchos aspectos) ha seguido vivita y coleando... volviendo a la época bajoimperial, la historiografía moderna ha tratado de desembarazarse de esa visión tradicional para intentar comprender un poco mejor ese período. si lo libramos de esta pátina oscurecedora (más que decadencia, crisis), descubrimos una época llena de inquietudes, que se traducen en una singular efervescencia religiosa. todo esto nos ayuda a entender el triunfo del cristianismo no como un hecho "divino", sino como resultado de unas determinadas circunstancias históricas.

respecto a los visigodos, su instalación en el imperio y su sobrevivencia como reino tras la desaparición de la estructura imperial romana, opino que hay un poco de todo lo que has dicho, Ann. sólo haré un par de observaciones: por un lado, debemos distinguir entre romanos y sistema imperial. lo que desaparece en el siglo iv es el sistema imperial, pero no los romanos ni las romanas, como nosotros no desapareceríamos ni nuestros cerebros se borrarían (y con ello nuestro idioma, nuestro modo de pensar, nuestras ideas y costumbres) si mañana el sistema en que vivimos se desmoronase y fuera sustituído por otro o por ninguno. de hecho, muchos romanos hacía siglos que no veían el sistema imperial como algo genuinamente romano, sino como una tiranía que había vencido a la vieja república... pero el sistema imperial siguió transformándose desde octaviano augusto; finalmente roma dejó de ser la capital, el imperio se dividió y un emperador llamado constantino (hacía tiempo que los emperadores podían ser hispanos, ilirios, árabes, galos, africanos...) cometió quizás la peor traición que podía cometerse, es decir, admitir un culto que negaba la religión romana tradicional, íntimamente ligada a las instituciones políticas romanas. para muchos, esto fue el verdadero fin. ¿qué era lo que desapareció en el siglo iv? sí, se llamaba imperio romano, pero si cicerón (por ejemplo) hubiera levantado la cabeza en época de constantino, ¿habría reconocido a su roma en la roma de entonces?

por otra parte, aun desaparecido el imperio, las ficciones legales permanecieron vivas durante mucho tiempo, incluso a lo largo de la edad media (carlomagno, el sacro-imperio romano-germánico...). en la primera guerra mundial desapareció el último y lejano heredero legítimo del viejo imperio romano: el imperio austro-húngaro. pero ¿cuándo el imperio empezó a desaparecer y sus leyes a convertirse en ficciones? se trató de un proceso con recuperaciones y recaídas. en este proceso, los visigodos fueron, unas veces, tropas auxiliares de los ejércitos romanos; en otras, ellos mismos fueron el ejército romano; unas veces representaron el orden imperial y otras veces actuaron con total independencia (o con total desobediencia). desde el punto de vista legal romano, el reino visigodo existía provisionalmente en tanto el poder imperial no retornase... pero esto era ya una fantasía... siglos antes, era real. y es por eso por lo que los bizantinos trataron de recuperar hispania: el emperador de oriente era el legítimo heredero de los territorios perdidos de occidente, y no el subalterno visigodo.

bueno, dejo la perorata aquí, debo irme. pero habría más que comentarte y dialogar, sobre todo acerca de la religión romana "pagana" y otras cuestiones que has suscitado. espero poder seguir, y si ello place.

un saludo.
shine on you crazy diamond

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 29 Mar 2011, 21:54

plan_b escribió:
Ann escribió:..." y otras cuestiones que has suscitado. espero poder seguir, y si ello place.

un saludo.
placeme, placeme!

keltik
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por keltik » 16 Abr 2011, 21:31

Ann, los cagots son seres mitológicos de los Pirineos y , como todos los seres de este tipo de todos los pueblos, simbolizan a la gente primitiva de las montañas, aislada y olvidada.

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 17 Abr 2011, 10:27

keltik escribió:Ann, los cagots son seres mitológicos de los Pirineos y , como todos los seres de este tipo de todos los pueblos, simbolizan a la gente primitiva de las montañas, aislada y olvidada.
No creo que estemos hablando de lo mismo. Es posible que ese termino haya sido usado para más cosas, de la misma manera que los cagots han tenido, segun zona. distintas denominaciones: agotes, gafes, crestians, colliberts. Lo que es indudable es que eran PERSONAS relegadas, discriminadas, una especie de "gitanos" muy discriminados, para los que se legislaron leyes en pueblos y ciudades para regular su existencia discriminada, lo cual dice que para nada era tenidos como seres mitologicos. Quizas eran una etnia, quizas una raza, quizas un grupo de creyentes, quizas un totum revolutum que acabo incluyendo a cualquier paria o huido. Pero si bien no puedo decir que no tenga tambien esa acepcion acerca de seres mitologicos, esta claro que eran eso y lo otro.

Ann
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Re:

Mensaje por Ann » 22 Ene 2012, 21:39

Curioso escribió:
Rimsim escribió: Pero lo que a mí realmente me deja estupefacto es que se niegue la conquista árabe partiendo de un solo libro, de un solo historiador (bastante desfasado, por cierto)
Cuando no se quiere uno enfrentar a alguien, o solo trata de ningunear suobra, se le tacha de desfasado, y ya está. Ay, ay ay
y de nada más. En resumen: Los árabes que derrotan a los chinos en Talas (751 d. C.), en Asia Central, son los mismos que derrotaron a los visigodos en el Guadalete (711).
Claro, como los nordicos para los romanos, Arabia es el utero de la humanidad, desde salen hombres a cientos de miles, a conquistar el mundo, y a morir aplastados pro montañas que la VIrgen derrumba sobre ellos, como en Covadonga, de forma inagotable. Lamentablemente no existia islam ni organizacion central islamica cuando los arabes supuestamente llegan al Guadalete. ¿En nombre de quien iban a venir si estaban todavia zurrandose entre sunies, chiies y jainitas, resolviendo sus propios asuntos y ni siquiera en Damasco pasaban de ser unos señores de la guerra tratando de entenderse con una poblacion grecoparlante?
Rimsim, una cosa: las tropas de Tarik y Muza, como la misma historiografía académica reconoce, no eran árabes, sino bereberes. Y las dos orillas del Estrecho de Gibraltar formaban una comunidad en varios sentidos (cultural,económico, político, incluso antropológico) desde hacía más de 1.500 años.
Cuidado: Taric (con C, no con K ni Q), nombre godo donde los haya, y Muza son representantes del gobierno visigodo en Tingitania.

Quizas cuando los historiadores usan el termino berebéres, inmediatamente pensamos en norteafricanos, morenos, secos, con turbante. Ese tipo no estaria ahi mas que casi mil años despues emigrando desde el Sahara. Este beréber que hablan los cronistas es un germano, o quizas, punico-fenicio-cartagines, o un vandalo. Beréber es el terminoi latino y bizantino para bárbaro y representaba a la poblacion EUROPEA u oriental (fenicios os us descendientes), que vivia mayoritariamente en el norte de Africa, un norte de Africa cristiano unitarista, romanizado, latinizado, bizantinizado, con una cultura e ideas absolutamente semejantes a las de Hispania, pero aun asi barbaros para los romanos. O sea: beréberes. Y estos son los que nos "Invaden", un tal Taric, un germano (quizas vandalo, quizas visigodo), hijo de Tar. Y desde luego no era ni arabe ni musulman, como mucho un donatista, un ariano, pero cristiano a la postre.

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 22 Ene 2012, 22:20

Rimsim escribió: Ahora resulta que en el 732 sale un ejército de desaharrapados arrianos norteafricanos (¿pero no había sido borrado el arrianismo en África por la deportación masiva de vándalos a Anatolia con la reconquista bizantina del 534?
Ah, o sea que reconoce que los bizantinos dominaban la zona?. Si la dominaban, como podian los arabes llegar a Hispania en el 711? Si, podrian haberla vuelto a perder, pero es qu esabemos que no es asi. Belisario, general bizantino casi coetaneo a Mahoma, dejo bastante bien asentada la zona.
Oiga pues me ha hecho dudar de que Julio César conquistara parte de Lusitania, la Galia Transalpina, invadiera Britania dos veces, venciera a Pompeyo en Grecia, interveniera en Egipto a favor de Cleopatra, derrotara en Anatolia a Farnaces rey del Ponto, se anexionara parte de Numidia y finalmente derrotara a los pompeyanos en Andalucía ¡es que todo era invención del Divino Julio para justificar su dictadura! :lol:
Julio Cesar pertenece a una civilizacion y estado absolutamente consolidado, de esos cuya rutina y potencial se pueden permitir este tipo de azañas. Ese tipo de campañas se hacen con una fortisima organizacion de la que los arabes carecian absolutamente aun. Los arabes en el 711 ni siquiera tiene claro quien gobierna su religion y se estan matando entre ellos. Tardaran cuarenta años en aclararse y un poco mas en definir en que consiste exactamente el islam y el Quram.
No es comparable las azañas de unos y de otros.

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron jamas España

Mensaje por Ann » 24 Ene 2012, 22:36

Abdel Rahman I responde a una necesidad: los arabes ya han sido dejados a un lado. Damasco (helenico y ahora sirio-arabe) deja paso a Bagdad, los Omeya a los Abbasi. Pero un grupo sirio huido a Iberia desde los disturbios norteafricanos, imponiendose de facto en la Betica, necesita legitimidad. Y usan la de los Omeyas creando un "huido", un superviviente. Es godo, naturalmente, pero eso no importa: se cambia su linaje e historia y ya está!. Sera un lider sirio huido y noble! Abdel Rahman I

La famosa invasion jamas se produjo pues los Bereberes entonces eran gente indistinguible de nosotros: germanos, iberos, romanos, fenicios, cartagineses... No habia arabes ahi, aunque si ya una religion no catolica, ni musulmana aun, aun. En Tolosa se enfrentaron catolicos del norte contra almohades e hispanomusulmanes, no contra arabes. ¿Donde estaba su famosisisma caballeria invicta? Las invasiones arabes son una mitologia arabe que esta siendo desmontada por los estudios



La idea de un Mahoma que crea una religion y sus seguidores, fanatizados, cogen sus caballos y sables y se ponen a conquistar el mundo es ABSURDA y desmentida por lo que sabemos de aquella epoca, una vez reventados los mitos (arabes y catolicos). El Islam ni existia aun como estado organizado en el 711, ni estaba el Coran compilado en su forma definitiva. Los musulmanes se debatian en una guerra fraticida por ver quien era el heredero de Mahoma. No estaban para conquistar nada, desde luego. INcluso mas adelante, ciando se ocnsolida un poder central hispanomusulman, seguia existiendo dos zonas de influencia musulmana: la oriental abasi y la occidental, el Magreb y Al Andalus, siendo Al Andalus nominalmente Omeya (puro artificio y truco para legitimarse), enemigos mortales de los abbasies de Bagdad, exterminadores de la familia arabe Omeya.



En las Navas de Tolosa el musulman eran almohades e hispanomusulmanes. Si habia algun arabe debia ser por casualidad, o algun grupo simbolico. El Cid lucho toda su vida contra los almoravides, que no son arabes si no norteafricanos de origen subsahariano, y contra otros reyes catolicos,a veces bajo las ordenes de hispanomusulmanes. La Alhambra es un bonito palacio nazari, dinastia hispano musulmana, ampliando un castillo almohade, que tampoco son arabes.



En la Betica, la provincia mas romanizada y mas rica de Hispania, era donde habia mas obispos: los mismos que en el resto de territorios. Es en la Betica donde se concentra la discusion arriano-trinitarista, la que mas rapidamente se islamiza, la que presenta mas disturbios. La Betica fue la region que Rodericus quiso conquistar primero (Guadalete?) pues era la llave del resto, y fue la que le derrotó. El Unitarismo vence manu militari al trinitarismo. No hay moros ni arabes por la costa



En el III Concilio de Braga, año 713, se habla de los que consagran con leche y uvas y no con vino, calificándolo de priscilianismo. ¿713? no nos habian invadido los arabes ya en el 711?. ¿Se reúnen un grupo considerable de obispos para hablar, no de supuestas religiones nuevas llegadas a la península. no mencionan al islam, sino de sus heterodoxias particulares: condena la práctica de cerrar las puertas de las basílicas el Viernes Santo l o de celebrar cenas abundosas a la puesta del sol?


En realidad existe una fecha aun mas dramatica que el 711: en el año 409 entra un pueblo guerrero y ARRIANO a dominar una peninsula llena de paganos, priscilianistas, arrianos, judios, un clero minoritario trinitarista (el dogma romano, imperial), Se forma asi un reino o dominio absolutamente multireligioso, inestable donde el ahora dominador, el visigodo, ha de hilarmuy fino par ano montarla gorda con tanta creencia y heterodoxia.

Constantino muere en 337, la Iglesia dio un giro radical y abrazó en su práctica mayoría el arrianismo. Constancio —hijo de Constantino— acogió en tal medida al arrianismo convirtiéndola en oficial, que llegó a desterrar en 355 al Papa de Roma. Los arríanos se llamaban a sí mismos católicos en tanto los trinitarios se denominaban romanos. El arrianismo no surge con Arrio, es la voz de un cristianismo paralelo al trinitarista,que es el concepto NUEVO,moderno, no el tradicional

Osio, el obispo cordobes que convocó el concilio universal de Nicea, donde se convirtió en hereticos a los unitaristas arrianos, al morir, abjuró de su postura y reconoció que el arrianismo era la verdadera fé católica. Por eso no es santo. Constantino, en Nicea apoyo el trinitarismo al final, pero solo se bautizo al morir, y a manos de un obispo ARRIANO, y tras haber desterrado al obispo trinitarista de Roma. Los arrianos eran los verdaderos católicos. Pero el destino...

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron jamas España

Mensaje por Rimsim » 28 Ene 2012, 23:19

Bueno, ya hemos descansado lo suficiente...

"Abdel Rahman I responde a una necesidad: los arabes ya han sido dejados a un lado. Damasco (helenico y ahora sirio-arabe) deja paso a Bagdad, los Omeya a los Abbasi. Pero un grupo sirio huido a Iberia desde los disturbios norteafricanos, imponiendose de facto en la Betica, necesita legitimidad. Y usan la de los Omeyas creando un "huido", un superviviente. Es godo, naturalmente, pero eso no importa: se cambia su linaje e historia y ya está!. Sera un lider sirio huido y noble! Abdel Rahman I"

¿Y quién ha creado esa necesidad:

http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_ ... %C3%A9rica

Collins, Roger: La conquista árabe. 710–797. Tomo III de la Historia de España. Ed. Crítica. Barcelona. 1.991.

García Moreno, Luis A: Historia de la España visigoda. Ed. Cátedra. Madrid. 1.989.

Orlandis, José: La conversión de Europa al cristianismo. Ed. Rialp. Madrid. 1.988.

Orlandis, José: La vida en España en tiempo de los godos. Ed. Rialp. Madrid. 1.991.

Orlandis, José: Semblanzas visigodas. Ed. Rialp. Madrid. 1.992.

Vicens Vives, J.: Atlas de historia de España. Ed. Teide. Barcelona. 1.984.

Hayt, Franz; y Córdoba y Ordóñez, Juan: Atlas de historia universal y de España. Ed. Magisterio. Madrid. 1.989.

Sánchez-Albornoz, Claudio: Orígenes y destino de Navarra. Trayectoria histórica de Vasconia. Otros escritos. Ed. Planeta. Barcelona. 1.984.

Mestre Campi, Jesús; y Sabaté, Flocel: Atlas de la Reconquista. Ed. Península. Barcelona. 1.998.

Lourido, Ramón, et al.: El cristianismo en el norte de África. Ed. Mapfre. Madrid. 1.993.

Iliffe, John: África. Historia de un continente. Cambridge University Press. 1.998.

Camps, Gabriel: Los bereberes: de la orilla del Mediterraneo al límite meridional del Sáhara. Editorial Icaria. Barcelona. 1.998.
???

"La famosa invasion jamas se produjo pues los Bereberes entonces eran gente indistinguible de nosotros: germanos, iberos, romanos, fenicios, cartagineses... No habia arabes ahi, aunque si ya una religion no catolica, ni musulmana aun, aun. En Tolosa se enfrentaron catolicos del norte contra almohades e hispanomusulmanes, no contra arabes. ¿Donde estaba su famosisisma caballeria invicta? Las invasiones arabes son una mitologia arabe que esta siendo desmontada por los estudios"

Pero qué estudios ni qué porras si solo son suposiciones suyas basadas en el libro de marras con el que no deja de aporrearnos desde Youtube? Qué autoridad tiene usted? Ninguna, hombre por favor. :lol:


"La idea de un Mahoma que crea una religion y sus seguidores, fanatizados, cogen sus caballos y sables y se ponen a conquistar el mundo es ABSURDA y desmentida por lo que sabemos de aquella epoca, una vez reventados los mitos (arabes y catolicos). El Islam ni existia aun como estado organizado en el 711, ni estaba el Coran compilado en su forma definitiva. Los musulmanes se debatian en una guerra fraticida por ver quien era el heredero de Mahoma. No estaban para conquistar nada, desde luego. INcluso mas adelante, ciando se ocnsolida un poder central hispanomusulman, seguia existiendo dos zonas de influencia musulmana: la oriental abasi y la occidental, el Magreb y Al Andalus, siendo Al Andalus nominalmente Omeya (puro artificio y truco para legitimarse), enemigos mortales de los abbasies de Bagdad, exterminadores de la familia arabe Omeya."

:lol: Yo para afirmar eso me pongo a estudiar un poco de historia de Oriente Medio, y la situación sociopolítica de la zona en que época. NO me pongo a argumentar de la nada como usted hace, como siempre.

- ¿Si no existió Mahoma de dónde salen el Corán, la Sunna y la Sharia?

- De quien hereda el poder Abu Berk, Omar, Utman, Alí, Moawiya, .... ? O todos estos personajes fueron fantásticos y mitológicos?

- Tampoco me queda duda que la Galia fue conquistada por César y eso que solo hay una obra contemporánea del tema, precisamente escrita por el mismo César. Si tanto empeño tiene en despreciar las fuentes documentales, por qué no me aporta una versión alternativa del tema?


"En el III Concilio de Braga, año 713, se habla de los que consagran con leche y uvas y no con vino, calificándolo de priscilianismo. ¿713? no nos habian invadido los arabes ya en el 711?. ¿Se reúnen un grupo considerable de obispos para hablar, no de supuestas religiones nuevas llegadas a la península. no mencionan al islam, sino de sus heterodoxias particulares: condena la práctica de cerrar las puertas de las basílicas el Viernes Santo l o de celebrar cenas abundosas a la puesta del sol?"

Third Council of Braga
From Wikipedia, the free encyclopedia

The Third Council of Braga was held in 675, during the primacy of Leodegisius, and in the reign of King Wamba. Eight decrees were promulgated at this council; (1) that no one should dare to offer in sacrifice milk and grapes, but bread and wine mixed with a drop of water in a chalice, nor should bread soaking in wine be used; (2) that laymen should be excommunicated, and ecclesiastics deprived of their office, if either put the sacred vessels to profane uses; (4) that no priest should have any woman but his mother in his house; (5-6) that bishops, when carrying the relics of martyrs in procession, must walk to the church, and not be carried in a chair, or litter, by deacons clothed in white; that corporal punishment was not to be inflicted on youthful ecclesiastics, abbots, or priests, except for grievous faults; (7-8) that no fee must be accepted for Holy orders, and that the rectors of the churches must not require that members of their ecclesiastical household to do work on their private farms; if they did so they must recompense the church for the injury done thereby.

"En realidad existe una fecha aun mas dramatica que el 711: en el año 409 entra un pueblo guerrero y ARRIANO a dominar una peninsula llena de paganos, priscilianistas, arrianos, judios, un clero minoritario trinitarista (el dogma romano, imperial), Se forma asi un reino o dominio absolutamente multireligioso, inestable donde el ahora dominador, el visigodo, ha de hilarmuy fino par ano montarla gorda con tanta creencia y heterodoxia."

Segunda metedura grave de pata:

:lol: En el 409 entran 3 pueblos: SUEVOS, ALANOS Y VANDALOS.

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 28 Ene 2012, 23:51

Ann escribió:
Rimsim escribió:"
Oiga pues me ha hecho dudar de que Julio César conquistara parte de Lusitania, la Galia Transalpina, invadiera Britania dos veces, venciera a Pompeyo en Grecia, interveniera en Egipto a favor de Cleopatra, derrotara en Anatolia a Farnaces rey del Ponto, se anexionara parte de Numidia y finalmente derrotara a los pompeyanos en Andalucía ¡es que todo era invención del Divino Julio para justificar su dictadura! :lol:
No me ha hecho caso: no ha mirado el mapa.

La Galia es el pais de al lado de Italia, de Roma. Lusitania no esta muy lejos y sus suministros ahi al lado. Y les costo un mundo, siglos. dominar la zona. Lso hispanos no se dejaban facilmente.
Los arabes llegan desde 6000 km de distancia -mas si contamos desde la Meca-, sin que nadie se les oponga, parece. Dominan Hispania, como mas tarde (por que ni en esto se ponen de acuerdo los cronistas e historiadores), en 7 años. Los romanos recorren como mucho 2000 km para llegar a Lusitania, los arabes 6000 km!!! para llegar desde Egipto a Toledo... a caballo!, 7000 km hasta el centro de Francia, donde se les acaba, inexplicablemente, la gasolina. Caballos sin estribos ni herraduras! por desiertos, en territorio hostil, dejando detras zonas sin dominar!. Alucinante!.

Pero es que es tan evidente que tira para atras!. Ya le costo a Montgomery un mundo enviar cuatro tanques por Lybia y resulta que podria haberlo hecho con caballos, ja ja ja!. Con razon los arabes les encanta esta fama. Es para envidiar!.

Un mito.
:lol: Joer, cada vez que leo este mensaje me troncho cada vez más. Los árabes cuando quieren conquistar Libia parten de Egipto, después de Libia, pasan a Tunez y así sucesivamente hasta que los paran en Poitiers. No de una sola tirada.

http://en.wikipedia.org/wiki/Umayyad_co ... rth_Africa

References

Robert Brunschvig, "Ibn Abd al-Hakam et la conquète de l'Afrique du Nord par les arabes", Al-Andalus, 40 (1975), pp. 129–179
A. Benabbès: "Les premiers raids arabes en Numidie Byzantine: questions toponymiques." In Identités et Cultures dans l'Algérie Antique, University of Rouen, 2005 (ISBN 2-87775-391-3)
Will Durant, The History of Civilization: Part IV—The Age of Faith. 1950. New York: Simon and Schuster.
Edward Gibbon, History of the Decline and Fall of the Roman Empire, Chapter 51.
Charles Scott Kimball, A History of Europe. 2001. And A History of Africa. 2004. Published online at http://xenohistorian.faithweb.com/.
Yves Modéran: "Kusayla, l'Afrique et les Arabes." In Identités et Cultures dans l'Algérie Antique, University of Rouen, 2005 (ISBN 2-87775-391-3).
Ahmed Siraj: L'Image de la Tingitane. L'historiographie arabe medievale et l'Antiquite nord-africaine. École Française de Rome, 1995. ISBN 2-7283-0317-7.
James Trager, editor, The People's Chronology. 1979. New York: Holt, Rinehart and Winston. ISBN 0-03-017811-8
Luis Garcia de Valdeavellano, Historia de España. 1968. Madrid: Alianza. Quotes as translated from the Spanish by Helen R. Lane in Count Julian by Juan Goytisolo. 1974. New York: The Viking Press, Inc. ISBN 0-670-24407-4


El único salto es cuando quieren conquistar Bizancio (la capital) directamente y no conquistan enteramente Anatolia. Un regalo para que estudie un poco y deje de fantesear:

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_C ... 0%93718%29

References

R.G. Grant, Battle: A Visual Journey Through 5,000 Years of Combat (DK Publishing Inc., New York, 2005), p. 74
Jonathan Harris, Constantinople: Capital of Byzantium (Hambledon/Continuum, 2007), pp. 49-50. ISBN 978 1847251794
Stephen Turnbull, The Walls of Constantinople, AD 324–1453, Osprey Publishing, ISBN 1-84176-759-X.
Khalid Yahya Blankinship, The End of the Jihad State (2003)
John Julius Norwich, A Short History of Byzantium (Penguin, 1995), p. 110

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Rimsim » 29 Ene 2012, 01:16

Ann escribió:
Rimsim escribió: Ahora resulta que en el 732 sale un ejército de desaharrapados arrianos norteafricanos (¿pero no había sido borrado el arrianismo en África por la deportación masiva de vándalos a Anatolia con la reconquista bizantina del 534?
Ah, o sea que reconoce que los bizantinos dominaban la zona?. Si la dominaban, como podian los arabes llegar a Hispania en el 711? Si, podrian haberla vuelto a perder, pero es qu esabemos que no es asi. Belisario, general bizantino casi coetaneo a Mahoma, dejo bastante bien asentada la zona.


:lol: Por Dios, es que esto es de libro. No me diga que ha empezado a estudiar historia por Olagüe.

Yo sé que el Sol consume helio e hidrógeno pero tampoco me he dejado la vida en elllo para averiguarlo, anda que ya le vale :lol:

Si hace caso de cualquier libro de historia mínimamente serio la cronología se la explica de la siguiente forma:

634-638 conquista de Siria, Palestina y Jordania a los bizantinos.

639-642 conquista de Egipto y del noreste Libia a los bizantinos.

647-662 conquista del resto de Libia a los bizantinos (costa) y a los bereberes (interior...).

670-698 conquista de Argelia, Tunez y Marruecos tras vencer a los bizantinos en la costa y a los reyes bereberes Kusaila y Kahina.

Yo le puedo decir el cuando, el como ya más de una vez le pasé un post de la estructura de los ejércitos árabes (si recuerda, eran más que una confederación de tribus sino un Estado imperial de base administrativa y cultural persa y bizantina)

http://tagmata.atspace.org/

"Los ejércitos de Bizancio"

de Hilario Gómez, que se documenta mucho mejor que el inefable Olagüe (por cierto, autor de principios de los 70 ¿dónde estaba usted y todos los que defienden su tesis antes de la aparición de Webislam?)

http://www.cristoraul.com/SPANISH/sala- ... antina.pdf

CIUDADES DE BIZANCIO:
LAS CIUDADES DEL ÁFRICA ROMANO-BIZANTINA

Y como es costumbre en mí, le obsequio con un mapa. Mira que soy bien generoso con usted y no me aportado ningún mapa Olegüiano, de hecho aún no he visto uno parecido, debe ser que es complicado inventarse la historia del Mediterráneo entre el VII-VIII d.C. En cuanto a los guerreros árabes, nanay, los de Osprey (gente muy cercana al Movimiento del nacionalcatólico Franco) se han molestado en reconstruirlo, por lo menos sabrá como era su aspecto en aquellos años, no?

http://imperiobizantino.files.wordpress ... el-700.jpg

Imagen
Ann escribió:
Rimsim escribió: Oiga pues me ha hecho dudar de que Julio César conquistara parte de Lusitania, la Galia Transalpina, invadiera Britania dos veces, venciera a Pompeyo en Grecia, interveniera en Egipto a favor de Cleopatra, derrotara en Anatolia a Farnaces rey del Ponto, se anexionara parte de Numidia y finalmente derrotara a los pompeyanos en Andalucía ¡es que todo era invención del Divino Julio para justificar su dictadura! :lol:
Ann escribió: Julio Cesar pertenece a una civilizacion y estado absolutamente consolidado, de esos cuya rutina y potencial se pueden permitir este tipo de azañas. Ese tipo de campañas se hacen con una fortisima organizacion de la que los arabes carecian absolutamente aun. Los arabes en el 711 ni siquiera tiene claro quien gobierna su religion y se estan matando entre ellos. Tardaran cuarenta años en aclararse y un poco mas en definir en que consiste exactamente el islam y el Quram.
No es comparable las azañas de unos y de otros.

http://www.cristoraul.com/SPANISH/sala- ... rioRomano/

La marea islámica

Mientras persas y bizantinos se desangraban en hombres y recursos, más al sur, en Arabia, Mahoma (580-632) predicaba una nueva doctrina, el Islam, con la que estaba logrando unificar a las diversas tribus beduinas que habitaban la península arábiga. Pronto el flamante Estado islámico sintió la necesidad de lanzarse a la conquista de nuevos territorios. Los motivos fueron en parte religiosos, en parte económicos, pero también respondieron a la necesidad de mantener la unidad y cohesión de las belicosas tribus arábigas, siempre dispuestas a guerrear entre ellas. Enseguida empezaron a tantear las defensas de romanos y persas, y estas no estaban, desde luego, en su mejor momento.

Como ya hemos dicho más arriba, la defensa de la frontera sirio-palestina estaba en manos de los aliados gasánidas. Esta lealtad dependía de la fortaleza mostrada por el Imperio y, sobre todo, de los subsidios económicos que estas fuerzas recibían de Constantinopla como pago a sus servicios militares. Pero tras la victoria sobre los sasánidas las arcas de Bizancio estaban agotadas. Un pasaje de la Crónica del cronista bizantino Teófanes (s. IX) es muy ilustrativa al respecto:

«Un eunuco llegó a Damasco con dinero y los árabes que guardaban la frontera se le acercaron y le pidieron su subsidio habitual. Pero el eunuco los apartó airado mientras decía: "el emperador apenas tiene suficiente dinero para pagar a su propio ejército; ¿cómo vamos a gastarlo en estos perros?"»

En esta tesitura, muchos gasánidas debieron pensar que si los romanos no podían hacer frente a sus compromisos, ¿no sería más rentable ofrecer sus servicios a sus hermanos árabes, recientemente unificados bajo la dirección político-religiosa de Mahoma? Al fin y al cabo, eran tan árabes y tan herejes (a ojos romanos) como ellos. Gasánidas y lakmíes tenían una amplia experiencia militar y habían aprendido las técnicas y formas de organización de bizantinos y persas, y ejercían el control real sobre amplias zonas fronterizas. El flamante Estado musulmán no podía desaprovecharlos.

Una cosa que no suele contarse en los manuales de historia es que la restauración de la autoridad romana tras la victoria sobre Persia fue muy limitada: las escasas tropas bizantinas fueron acantonadas en las principales ciudades de Egipto y Siria, mientras que el sur de Palestina, el sur y este de Jordania y la mayor parte del Sinaí fueron prácticamente dejadas a su suerte. Muchas ciudades no conocían otra autoridad que la de sus obispos, que llegaban a acuerdos con las tribus árabes vecinas para garantizar su seguridad. De este modo, toda una generación creció ajena al poder imperial de Constantinopla, teniendo como gobernantes a sus líderes religiosos locales y viendo que eran las milicias árabes -y no las tropas romanas- las que trataban de mantener el orden; árabes eran también muchos de los mercaderes que frecuentaban sus mercados y con ellos compartían un amplio sustrato étnico y lingüístico. Frente a esto, el poder imperial se antojaba lejano, extraño y opresor; las poblaciones de Siria y Egipto eran mayoritariamente monofisitas y no sentían mucho aprecio por un gobierno central que les consideraba herejes y les exprimía con los impuestos. En resumen, los ejércitos musulmanes encontraron un terreno abonado para una rápida conquista.

Auxiliares gasánidas (izq.) y guerreros árabes del siglo VII d.C. (der.)

Imagen

http://www.ospreypublishing.com

Poco después de la muerte de Mahoma, en 634, fue tomada la ciudad de Bosrah, cerca del río Jordán. En 635 cayó Damasco. La reacción de Heraclio ante ello fue inmediata y despachó un ejército bajo el mando de su hermano Teodoro que recuperó la ciudad. Pero por poco tiempo; en 636 el ejército de campaña sirio fue derrotado y aniquilado por los árabes junto al río Yarmuk, un afluente del Jordán. Siria quedó desprotegida y abierta a la conquista. En 638 Jerusalén cayó en manos musulmanas y poco después lo hicieron Antioquía, Cesarea, Edesa y la Mesopotamia romana. A finales de ese mismo año comenzó la conquista de Egipto, que se completó en tres años (evacuación de Alejandría, 642). Mientras, los árabes también se hicieron con lo que quedaba del Imperio persa (batalla de Nehavend, 642).

Los nuevos conquistadores se ganaron con rapidez a la población local con una más que soportable política impositiva y una amplia libertad religiosa. El ímpetu árabe sólo se frenaría ante las murallas de Constantinopla (sitios de Constantinopla, 674-678, 717-718), mientras que, en Asia Menor, la nueva frontera se estableció en torno al Éufrates y a los montes del Tauro, en Cilicia. En cuanto al África romana, Cartago cayó en 698. Por contra, Sicilia, sometida a continuos ataques musulmanes, resistió mucho más tiempo y Siracusa no cayó hasta 878.
Última edición por Rimsim el 29 Ene 2012, 01:25, editado 1 vez en total.

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron jamas España

Mensaje por Rimsim » 29 Ene 2012, 01:20

editado

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron jamas España

Mensaje por Ann » 29 Ene 2012, 02:27

Rimsim escribió:Bueno, ya hemos descansado lo suficiente...

"Abdel Rahman I responde a una necesidad: .... es godo, naturalmente, pero eso no importa: se cambia su linaje e historia y ya está!. Sera un lider sirio huido y noble! Abdel Rahman I"
¿Y quién ha creado esa necesidad:
Los historiadores argelinos lo confirma: ellos no fueron invadidos por arabes. Ellos se arabizaron culturalmente pero por alli no hubo la famosa caballeria arabe arrrasandolo todo. Por muy pocos arabes que se necesitaran para acometer tales proezas un simple calculo matematico lo deshecha: no habia suficientes arabes en Arabia para esa azaña. No tenian tanta poblacion. A poco de salir de Arabia se diluirian entre cientos y millones de personas ajenas a sus intenciones. Ademas: ¿iban a dejar familias, patria, haciendas, solo para darle gusto al Profeta y no volver jamas? Que locura historica es esa?. Es un guión de pelicula de serie B americana o de Bolliwood, de zoombies, no Historia. Los hechos reales no suceden asi, tan linealmente: "Profeta predica, arabes se vuelven locos fanaticos y conquistan medio mundo". En que cabeza cabe?.

"La famosa invasion jamas se produjo pues los Bereberes entonces eran gente indistinguible de nosotros: germanos, iberos, romanos, fenicios, cartagineses... No habia arabes ahi, aunque si ya una religion no catolica, ni musulmana aun, aun. En Tolosa se enfrentaron catolicos del norte contra almohades e hispanomusulmanes, no contra arabes. ¿Donde estaba su famosisisma caballeria invicta? Las invasiones arabes son una mitologia arabe que esta siendo desmontada por los estudios"
Pero qué estudios ni qué porras si solo son suposiciones suyas basadas en el libro de marras
Bueno, ya no es un libro, ya son LIBROS y autores de marras, y cada vez mas.
Y aun o rebatidos por que el hecho historico de la poblacion del note de Africa en el 711, es algo incuestionable. No eran bereberes y tuaregs de tez morena y ojos negros, eran romanos, bizantinos, germanos (vandalos, visigodos...) fenicios, cartagineses... o sea, el mismo grupo humano que habia en la peninsula, y con la misma religion: cristiansimos: nestorianos, arrianos, unitaristas en general, y un pequeño grupo catolico romano y otro bizantino. ¿arabes en la zona? No. ¿Musulmanes? Tampoco. En el 711 ni siquiera ellos mismos sabian que eran musulmanes. Posiblemente ni siquiera sabian muchos quien era Mahoma, y su Islam era un mero cristianismo mas simple y llano que los demas. En Hispania ahsta el 850 ni siquiera eran conscientes de que en Hispania hubiera una nueva religion imponiendose o predicandose, y esto se sabe pro Eurlogio de Cordoba y Alvaro de Sevilla. Eso son pruebas nio imaginacion.

Encima, mientras se supone que nos invadian los arabes, los ejercitos y caballeria arabes, los arabes se disputaban por Damasco y Bagdad quien era el legitimo heredero de su corriente religiosa. No poseian un estado ni un gobierno central. Asi pues dificilmente podian diseñar y organizar conquistas en el extremo del Mediterraneo. Con sus lios internos ya tenian mas que suficiente.

Se pasa mas tiempo -demasiado tiempo-, atacando ad hominem y tratando de descalificar y y quitar credibilidad que argumentando. Eso ya no sirve de nada. El mito caera de todas formas.

- ¿Si no existió Mahoma de dónde salen el Corán, la Sunna y la Sharia?
De la Biblia y del Talmud, obviamente, y de la evolucion de las ideas dentro del cristiansimo unitarista. ¿O usted se creyó la historia de la Revelacion tambien?. ¿Usted se cree entonces que la Bibia es un libro revelado por Dios? Se cree por igual, con la misma fe, a los autores academicos, que aun tiene un pase, y se cree que Dios revelo a un señor o evangelistas sus intenciones?. Extraño criterio el suyo. ¿Cree que Mahoma recibio la informacion del arcangel Gabriel, entonces. Y supongo, ya puestos, que no tendra inconveniente en creer que las MIl y Una Noches son historia tambien, no?

El Quram es una recopilacion de ideas y conceptos personalizados en un personaje mitico: Mahoma. Aun si hubiera existido un personaje que sirviera de precedente, de modelo, sabriamos tanto de el en realidad como de Jesus, o sea, poca cosa en realidad, salvo los mitos que se le adjudicaron, hasta convertir a un mero profeta judio en un Dios o Hijo de Dios para la humanidad. Su vida es claramente una mistificacion. La idea de un homre al qu ese le revela un mensaje, lo transmite y el personal le sigue fiel y fanaticamente es telenovela. no historia. Es una vision infantil de la historia y de los procesos de la evolucion de las ideas.


¿Se da cuenta que si dice que si cree que el Quram es un libro revelado a Mahoma y que es la palabra de Dios (cuando existen claros indicios de que se trata de un refundido al estilo como se creo la Biblia y los evangelios), su credibilidad quedaría muy en entredicho? Quien se fia de alguien que afirme tal cosa? Es mitico!
De quien hereda el poder Abu Berk, Omar, Utman, Alí, Moawiya, .... ? O todos estos personajes fueron fantásticos y mitológicos?
Esos personajes existieron en mayor o menor medida, seguramente mitificados muchos de ellos o sus hazañas. hay tal cantidad de contradicciones y anacronismos en los relatos y cronicas que cualquiera sabe que parte es real y cual mitificacion. Claro que para used los arabes y los cronistas eran gente muy pulcra y sensata en sus escritos... aunque hablaran de religion y no de historia.
Tampoco me queda duda que la Galia fue conquistada por César]y eso que solo hay una obra contemporánea del tema[/b], precisamente escrita por el mismo César. Si tanto empeño tiene en despreciar las fuentes documentales, por qué no me aporta una versión alternativa del tema?
Seguramente la habra pero o nadie la ha afrontado o simplemente por que no habria mucha diferencia entre la realidad y lo contado.
Yo estudie las obras de Cesar y aparentemente era bastante objetivo, pero dudo que lo fuera del todo, no cree? A fin de cuentas se estaba haciendo su propia hagiografia. ¿Seguro que no exageró un poquito en sus azañas y habilidades? je je je Aspirando como aspiraba a ser el lider de su patria, yo creo que si, no le parece? Publicidad y autobombo se llama a eso. La historia la escriben los ganadores, no lo olvide. Ademas el escribe coetaneamente a lso sucesos, con testigos en sus generales y soldados, no tenia mucho margen para mentir, en cambio la historia del Magreb y de Hispania se escriben muchos años despues, cuando ya no hay testigos y practicamente se recrea todo al gusto delmomento ideologico y religioso.

Se fia tanto de la Autoridad que le han eliminado el sentido critico, me temo.

"En el III Concilio de Braga, año 713, se habla de los que consagran con leche y uvas y no con vino, calificándolo de priscilianismo."


Third Council of Braga
The Third Council of Braga was held in 675, during the primacy of Leodegisius, and in the reign of King Wamba.

Aparente discrepacion de fechas, no?. Eso es debido al cacao que se tenian entonces con sus cronologias. Muchas veces en las actas se pone fechas que no correspondian, que se contradicen con las fechas de reinados y sucesos y han sido corrregidas en el tiempo por expertos. Algunos no conocen este detalle y siguen poniendo la fecha "original", pero errada. Consulte con un experto de verdad.
Wikipedia tiene esas sorpresas.


"En realidad existe una fecha aun mas dramatica que el 711: en el año 409 entra un pueblo guerrero y ARRIANO ..."

Segunda metedura grave de pata:


:lol: En el 409 entran 3 pueblos: SUEVOS, ALANOS Y VANDALOS.
[/quote]
Mi "pueblo" no era mas que una expresion generica por "gente", "grupo humano", refiriéndome a los germanos, a lo "barbaros invasores" en general. Todos ellos venian de Oriente pasando por centroeuropa y habian sido evangelizados por Arrio. NO eran trinitaristas romanos, desde luego.
Última edición por Ann el 30 Ene 2012, 17:18, editado 2 veces en total.

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron España

Mensaje por Ann » 29 Ene 2012, 02:49

Rimsim escribió:
Ann escribió:
Rimsim escribió:"
Un mito.
:lol: Joer, cada vez que leo este mensaje me troncho cada vez más. Los árabes cuando quieren conquistar Libia parten de Egipto, después de Libia, pasan a Tunez y así sucesivamente hasta que los paran en Poitiers. No de una sola tirada.
Eso es lo que dijeron ellos. Por que? Por que asi podian revindicar el territorio, reclamar impuestos, reclamar su posesion y control politico y religioso. Pero el estudio de sus cronicas les desmienten por que son sencillamente ridiculas. Se lo expongo sencillamente:

Imaginese que le llegan unos extranjeros hablando en arabe y cuya religion es practicamente la suya. Le dicen que son de Hispania que desconocen como es que hablan arabe y por que su religion es casi como la suya.

Usted ha conquistado, o tiene sus mitos y cronicas sobre ello, Egipto. Vale, ahora debe quedar como un erudito y explicarle a esa buena gente por que hablan arabe y por que son musulmanes.
- "Evindentemente", piensa para si antes de contestar, "si esa gente habla arabe y es musulmana es por que nuestros ejercitos han debido conquistarles o llegado hasta alli y hemos establecido pactos".
Asi pues, encantado de que haya un nuevo reino musulman tan lejos solo queda construir la historia. Consulta aqui y alla, revisas sus apuntes y le cuenta lo que quieren oir: "ejercitos arabes llegaron hasta alli y les conquistaron o establecieron pactos de vasallaje: por eso son ustedes ahora arabes y musulmanes!."

Solo ha tenido que plagiar sus propios mitos en Egipto, algunas historias belicas del norte de Africa, arabizar los nombres de los heroes locales que en ralidad eran germanos y cartagineses o bzantinos... y ya esta. Ahi tiene su Historia.

Y encima tenemos un nuevo territorio con derecho a impuestos o diezmos!.

Lo curioso es que pese a haber sido "conquistado" por arabes desde tan lejos... ese nuevo territorio jamas dependio de Bagdad ni de Damasco, ni de Egipto ni de Tunez, ni del norte de Africa. Existio solo, por si mismo. Al Andalus mismo es un nombre griego arabizado: La Atlantida de Platon. Normal: los musulmanes y arabes solo heredaban la cultura igrikyia y rumyi, a los griegos y romanos, solo que ahora lo hacian en arabe.

Cita luego muchos libros.
Pero... los ha leido?
Última edición por Ann el 11 Nov 2012, 09:26, editado 1 vez en total.

Rimsim
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Re: Los árabes no conquistaron jamas España

Mensaje por Rimsim » 29 Ene 2012, 13:26

[quote="Ann]Los historiadores argelinos lo confirma: ellos no fueron invadidos por arabes. Ellos se arabizaron culturalmente pero por alli no hubo la famosa caballeria arabe arrrasandolo todo. Por muy pocos arabes que se necesitaran para acometer tales proezas un simple calculo matematico lo deshecha: no habia suficientes arabes en Arabia para esa azaña. No tenian tanta poblacion. A poco de salir de Arabia se diluirian entre cientos y millones de personas ajenas a sus intenciones. Ademas: ¿iban a dejar familias, patria, haciendas, solo para darle gusto al Profeta y no volver jamas? Que locura historica es esa?. Es un guión de pelicula de serie B americana o de Bolliwood, de zoombies, no Historia. Los hechos reales no suceden asi, tan linealmente: "Profeta predica, arabes se vuelven locos fanaticos y conquistan medio mundo". En que cabeza cabe?.[/quote]

:lol: Sigamos así.

Era una confederación de tribus ¿qué parte de la historia se ha perdido?, apoyadas en ciudades caravaneras y/o costeras de cientos de años historia que ya existían cuando Sargón de Akkad creo el primer gran imperio de Oriente (también me va a decir que es un mito puestos así).

Cultura tenían e incluso ya habían construido algún imperio como el de Saba o el de Nabatea.

Y en una tribu el varón de adolescente hasta el varón maduro era un guerrero (en los mongoles hasta las mujeres) por lo cual podían formar ejércitos inmensos. Capito? O quiere que le recuerde aparte de los mongoles, las confederaciones de tribus que formaron imperios como los hunos, los turcos, los ávaros, los magiares, etc. etc. O también me va a negar esto? SOLO USTED NIEGA LA EXISTENCIA DEL IMPERIO DE RASHIDUN (o sea, el de los Califas Ortodoxos).

"Los historiadores argelinos lo confirma: ellos no fueron invadidos por arabes."

Adelante, espero gustoso saber quien son esos historiadores, a lo mejor también niegan la invasión vándala.

Pero si sólo es la árabe ¿cómo se come esto? Por qué sólo la árabe y no las demás?

Ann
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Re: Los árabes no conquistaron jamas España

Mensaje por Ann » 30 Ene 2012, 16:45

Era una confederación de tribus ¿qué parte de la historia se ha perdido?, apoyadas en ciudades caravaneras y/o costeras de cientos de años historia que ya existían cuando Sargón de Akkad creo el primer gran imperio de Oriente (también me va a decir que es un mito puestos así)
Exacto, tiene su logica en su contexto, pero el Mediterraneo y norte de Africa tiene otro contexto: El NOrte de AFrica en ese tempo no son ciudades caravaneras: SON IMPERIO ROMANO BIZANTINO, cultura greco-romana, ciudades, campso de trigo, una franja costera tan rica como la del lado norte, prospera y cultivada. Nada de moros con turbante. Y encima si, vandalos y otros germanos CRISTIANOS ocupando temporalmente el poder. Esa es la gente que esperaba a los arabes. Los arabes, diez años de lamuerte de su "profeta" ni siquiera podian tomar Alejandria, un bocado demasiado grande para ellos: fundaron un campamento a su lado, lo que hoy es El Cairo. Y Alejandria no es conquistada: es seducida por aquel "cristianismo" simple y sencillo que ni siquiera era consciente de que eran una nueva religion ni que eran musulmanes, y por que en Alejandria habia una enorme masa de cristianos que basicamente creian en lo mismo que aquellos arabes, solo que en griego.
Cultura tenían e incluso ya habían construido algún imperio como el de Saba o el de Nabatea.
Y en una tribu el varón de adolescente hasta el varón maduro era un guerrero (en los mongoles hasta las mujeres) por lo cual podían formar ejércitos inmensos.
¿Inmensos, que es "inmensos"?. Que se cree, que las ciudades del Mediterraneo eran pueblicos de 1000 personas?. Con toda su supuesta inmensidad de niños combatientes y mujeres salvajes, POR QUE HABRIAN DE DEJAR SU PATRIA; CASA; CULTIVOS; COMERCIO; CARABANAS e irse toda Arabia a conquistar en nombre de que, a miles de kilometros de Arabia? Que motivo les impulsaria a ello: la fe religiosa? Solo eso? La Yihad? PIenselo un momento: dejarlo TODO para ir a luchar fuera. ¿Que motivacion habia?
Solo el hambre, la destruccion de sus campos y ganados podrian crear algo asi, un cambio climatico, un periodo terrible de desertizacion. Eso si podria mover a esas masas. Y sabemos que esas cosas ocurrieron: siempre de Oriente a occidente, siguiendo lso procesos de desertificacion, empujando un pueblo a otro. Asi llegan los visigodos a Hispania, empujados por los mas orientales, como fichas de dominó.

Con toda su supuesta inmensidad de tribus confederadas, se quedarian pequeños ante lo que se avecinaban. O cuantos beduinos cree usted que habia en Arabia en el 645 dC?.
a lo mejor también niegan la invasión vándala. Pero si sólo es la árabe ¿cómo se come esto? Por qué sólo la árabe y no las demás?
Por puras razones historicas: Si no había codificación de lo estrictamente islámico o de lo árabe en general hasta el 691, ¿en nombre de qué cayó, supuestamente, Alejandría en 642 para el posterior salto al Magreb e Hispania? ¿En base a qué podemos seguir pensando que había musulmanes en el norte de África si aun no existia el termino musulman? Para ese momento un musulman y un cristiano unitarista eran lo mismo: gente del Libro, ningun problema. Y toda la zona del sur mediterraneo era fundamentalmente unitarista, como la prpia Arabia, territorio cristiano y judaico, con una poblacion trinitarista escasa, pero afecta al poder, al imperio, basicamente por exigencias del mismo imperio que habia decidio ser una teocracia trinitarista.

La idea de cuturas estancas, naciendo de la nada, no se sostiene: el islam no surge de una revelacion divina, de la Nada y aparece como una religion NUEVA, revelada: es un proceso cristiano-judio unitarista simple y radical como reaccion al dogma bizantino trinitarista, mezclado con el impulso secesionista de los territorios perifericos del imperio, que los queria unificar bajo su dogma trinitario.
Y a ese proceso de rebelion territorial e ideologica, radicalizado por culpoa del radicalismo bizantino, y como reaccion a el, se le llamó "invasion arabe musulmana". Y coló.
De este modo, resulta que hasta el 860 se está codificando el Quram, el dogma islamico definitivo, el islam que ahora conocemos, ya diferente del cristianismo, ya con su propia personalidad y mitos. ¿Tendrá sentido que sea por entonces cuando se produzcan en Córdoba las revueltas de los llamados mozárabes, o las cartas de Eulogio de Córdoba descubriendo en Pamplona una biografía de Mahoma y preguntándose quién será? ¿Tendrá sentido el permanente tira y afloja magrebí con revueltas (pretendidamente bereberes, en realidad punico-germanicas y bizantinas), que —seguramente— ocultan la progresiva islamización? ¿No encaja con esto la posterior llegada a Al Ándalus de contingentes militares huyendo del Magreb o la muy plagiada llegada de Abderramán I a las playas de Almuñécar para ser amablemente nombrado emir, como si le hubieran estado esperando toda la vida, y con los brazos abiertos, encantados de la vida -y los otros aspirantes al poder rabiando de envidia y "paralizados", entregados-?

Por que era un movimiento unitarista, una rebelion antibizantina y antiimperial generalizada en los territorios limitrofes del imperio, unitarista, y en arabe. Son poblaciones que se independizan, se rebelan contra el imperio por que no aceptan sus dogmas religiosos, inventados, ajenos a su cultura, ni su poder, que esta sendo substituido por el musulman, pero ahora de verdad, tras concretarse su autoidentidad y saber quienes son y que quieren..
Asi pues son asuntos internos, convertidos y unificados luego como "invasion arabe" por los cronistas, bien por que nunca supieron muy bien que habia sucedido, bien por los vencedores, lso que escribieron la "historia", les interesaba esa version por mera cuestion de interes, bien por que le daba a su Dios un aura de invencibilidad y grandeza.

Y las otras invasiones son otros fenomenos, otras causa, otros origenes y tratar de igualarlo todo como un TUTUM REVOLUTUM igualitario no es historia, es mitomania o simpleza. El avance vandalo es un tema, los hunos es otro proceso, la conquista española es otro mundo y el avance arabe y musulman es otro completamente distinto. Todo facilmente explicado como que un pueblo se sube al caballo y avanza arrasandolo todo, llega otro y lo mismo, llega otro e igual... Asi se crean Cuentos de Hadas, no Historia.

Y un plano, por muy bonito que sea, es un plano, no historia, un dibujo en el papel, basado en errores y opiniones tomadas leyendo leyendas morunas, cuando se ha contrastado que no podia ser como lo contaban, y habiendose quedado en meros relatos propagandisticos de su fe.

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