El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

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Fotallesa
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Fotallesa » 06 Feb 2012, 15:06

Bueno, no quiero utilizar estos argumentos que decís, están muy machacados y muy vistos, pero uno de los puntos que comentas al principio me parece que podría ser objeto de discusión.

Es el tema de que las plantas también sienten, quiero decir, ¿hay consenso científico en torno a esto?. Porque, si no lo entiendo yo mal, el veganismo echa sus raíces en la llamada ética "sensocéntrica", es decir, respetar a todo lo que siente por igual (y si me equivoco, corregidme porque mi aportación la hago desde todo el respeto del mundo). Entonces, el tema de que si las plantas sienten o no deja de ser un "argumento desdeñable" ¿no?

De momento me he leído esto

http://www.respuestasveganas.org/2006/0 ... _9324.html

Pero también he escuchado argumentos contradictorios (voy a ver si buscando por ahí encuentro algo).

Yo soy antropocéntrico, vaya por delante, como carne y creo que es lícito utilizar a la naturaleza y a otras especies en nuestro beneficio. Esto no quiere decir que esté a favor del desarrollo, ni del desarrollo sostenible, ni del capitalismo verde ni ostias. Es más, decrecer y respetar al medio ambiente me parece una prioridad, pero no dejo de pensarlo desde una perspectiva egoísta (es lo mejor para nosotros...).

Y otra pregunta: ¿Qué opináis de la relación entre anarquismo y veganismo? ¿creéis que se puede ser anarquista sin ser vegano? Hay mucha gente que piensa que es una incoherencia (pues ¿como luchar por la liberación humana pasando de la de los animales no humanos?). No lo pregunto para acusaros de nada, ojo. Todo lo contrario, a Unx Más y a Yoskan os tengo entre los sabios del foro :D

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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Unx Más » 06 Feb 2012, 17:27

Fotallesa escribió:Es el tema de que las plantas también sienten, quiero decir, ¿hay consenso científico en torno a esto?.
No tengo ni idea, pero no es sólo que "sientan" es decir, que perciban estímulos del exterior y reaccionen ante estos. Es, además, que hagan consciente ese dolor. Nosotres tenemos un aparato psíquico, un sistema nervioso central que integra dicha información y la hace consciente. Dudo mucho que una planta tenga algo parecido. En cualquier caso, siempre contesto a dicha cuestión de la misma forma. Hay dos posibilidades:

-Si no pueden hacer consciente dicho dolor ya está aclarado.
-Si pueden hacer consciente las plantas dicho dolor: es imposible alimentarse exclusivamente de animales para evitar comer plantas, además, los animales también sienten así que, lo más "ético" en ese caso sería alimentarte sólo de vegetales ya que se precisa más vegetal cuando te alimentas de animales y vegetales que cuando lo haces sólo de vegetales. O hacerse frugívoro, en cualquier caso no veo como dicha circunstancia justifica el consumo de animales aún cuando no se precisa.
Fotallesa escribió:¿Qué opináis de la relación entre anarquismo y veganismo? ¿creéis que se puede ser anarquista sin ser vegano?
Yo personalmente no creo que el veganismo deba suponer una ruptura en el movimiento libertario. Entiendo perfectamente que una persona puede ser anarquista y no ser vegana. Sin embargo, pienso que he de incidir con mis ideas sobre veganismo en el movimiento libertario así como incido con mis ideas anarquistas en la sociedad. Si algún día alcanzamos una sociedad anarquista y en ésta sociedad existe la explotación animal, sencillamente continuaría luchando por las cosas que aún no estuvieran finiquitadas.

PD: no vuelvas a llamarme "sabio". Qué horror. :-?

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Juliano
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Juliano » 21 Feb 2012, 15:27

Fotallesa, hablas del antropocentrismo como si fuera un argumento válido. Como la tradición, el antropocentrismo puede ser causa de perversiones tipo tauromaquia, pero, desde luego, jamás un argumento, cuanto menos, desde el siglo XIX. Si es cierto que atavismos como la religión vigorizan el antropocentrismo, pero un supuesto anarquista…

Aún dándole tregua al antropocentrismo, el veganismo es legítimo y precisamente, por lo que dices: puro egoísmo. A saber, aunque tu nivel ético sea miope, si eres consciente del impacto en el entorno de la producción de carne, cuanto menos, por un futuro algo decente, el consumo de carne sería suprimido.

Los recursos necesarios para la producción de carne rozan la locura en un mundo donde las tres cuartas partes de los humanos no tienen nada que echarse a la boca. Por no hablar de los nocivos residuos para las reservas hídricas. Y ello sin entrar a valorar la contaminación aérea.

Si tan antropocéntrico te sientes y tan egoísta, haz algo por la especie y deja de consumir productos animales, aunque el sufrimiento ajeno te la pele.

Salud.

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yoSkAn
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por yoSkAn » 21 Feb 2012, 19:07

Unx Más escribió:
Fotallesa escribió:Es el tema de que las plantas también sienten, quiero decir, ¿hay consenso científico en torno a esto?.
No tengo ni idea, pero no es sólo que "sientan" es decir, que perciban estímulos del exterior y reaccionen ante estos. Es, además, que hagan consciente ese dolor. Nosotres tenemos un aparato psíquico, un sistema nervioso central que integra dicha información y la hace consciente. Dudo mucho que una planta tenga algo parecido. En cualquier caso, siempre contesto a dicha cuestión de la misma forma.
yo sólo quiero aclarar, entonces, que si elevamos a "conciencia" el tema, queda abierta la veda para mejillones, gambas, y caracoles, entre otros bichos.

Es decir...el reino animal es una construcción artificial del ser humano a la hora de estudiar la naturaleza. Consiste en organismos pluricelulares con diferenciación en tejidos y órganos y cuyas células no tienen cloroplastos (que es la característica elegida para diferenciarnos de plantas; salvo cierta "babosa marina" que sólo pa joder nuestro pensamiento discreto va y hace fotosíntesis) ni tampoco pared celular (lo cual tb se ha elegido para diferenciarnos de plantas, y de hongos).

Deeentro de todo eso, están las esponjas, que son considerados los animales más primitivos, y que según el vegano que se precie, las llama esponjas vegetales (y no me refiero a la lufa...), y cambiándoles el nombre soluciona el problema, o se niega a usarlas porque "son animales" (a mi modo de ver, por cierto fanatismo de ser vegano de nivel 5 más que otra cosa).

Si amplío a los mejillones... es algo que me sigue fascinando...el sufrimiento de un mejillón.
Los caracoles son más simpáticos y tienen ojos, eso hace más difícil comérselos, es cierto.
O "robarle miel a las abejas"...tremendo acto de dominación...

En cualquier caso...no me queda nada claro porqué lo que determina un tipo de alimentación que yo deba elegir está determinado por una clasificación así como lo de animales no ...la verdad. Con el pasar de los años, lo veo como sin mucho sentido.

Si es sin sufrimiento, e sotro cantar, pero ahí pa mi entran muchas cosas que están dentro del reino animal...
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Unx Más » 21 Feb 2012, 21:14

yoSkAn escribió:yo sólo quiero aclarar, entonces, que si elevamos a "conciencia" el tema, queda abierta la veda para mejillones, gambas, y caracoles, entre otros bichos.
Exacto, yo, por ejemplo no veo mal comer mejillones (las gambas no lo sé y los caracoles tampoco ¿esa gente no hace consciente el dolor? :-? )

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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Juliano » 21 Feb 2012, 22:46

Yoskan, es que esa clasificación es un error, por generalización. La clave ética no está en ser o no un animal, que como bien dices es una convención, sino en ser o no una entidad con capacidad de sentir dolor.

Pero la cuestión no se detiene ahí. Sino en el trato cosificador de que son objeto algunos animales: elementos de alimentación, una atrocidad ética al margen de que sientan o no dolor.

Es el caso, por ejemplo, de las abejas. El proceso industrial para la extracción de la miel es brutal con esos pequeños insectos. Personalmente, no veo problema en el consumo de miel obtenida mediante mecanismos tradicionales.

Algo así ocurre con los mejillones y muchos otros moluscos. Y añado más, si se demuestra que alguna planta tiene capacidad de sentir dolor, debería de ser incluida en el grupo de los pasivos morales, sin dudarlo.

Salud.

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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Juliano » 22 Feb 2012, 16:56

Unx Más escribió:
yoSkAn escribió:yo sólo quiero aclarar, entonces, que si elevamos a "conciencia" el tema, queda abierta la veda para mejillones, gambas, y caracoles, entre otros bichos.
Exacto, yo, por ejemplo no veo mal comer mejillones (las gambas no lo sé y los caracoles tampoco ¿esa gente no hace consciente el dolor? :-? )
De todas maneras siempre queda la duda. La concha ¿es sólo de adorno o pretende evitar un daño?. O tal vez sólo tenga el mismo sentido de la corteza de un árbol...

No te voy a contar nada que no sepas, pero... un mejillón puede tener más "intereses" que un enfermo en coma irreversible, por ejemplo. Y sin embargo, nadie se plantea zamparse a este último. Esto creo que es un prejuicio.

Salud.

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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por yoSkAn » 22 Feb 2012, 17:56

Unx Más escribió:
yoSkAn escribió:yo sólo quiero aclarar, entonces, que si elevamos a "conciencia" el tema, queda abierta la veda para mejillones, gambas, y caracoles, entre otros bichos.
Exacto, yo, por ejemplo no veo mal comer mejillones (las gambas no lo sé y los caracoles tampoco ¿esa gente no hace consciente el dolor? :-? )

Estaba poniendo un ejemplo.

Los árboles tienen troncos leñosos. Eso no hace que sientan. El caparazón de un mejillón claro que "es para" proteger ... bueno, más bien, es adaptativo, sobrevivien más mejillones con algo que proteja esa cosita filtradora que sin concha (intentemos eliminar tautologías :P)

Yo ya presupongo el no al sistema industrial de producción, porque es algo que maltrata lo que pilla, y aemás no cierra ciclos, etc etc.

Yo tomo miel bastante artesanal. Y he de decir que tb se utilizan las abejas en medicina alternativa: muestran ser pero que muy útiles en problemas reumáticos, inflamatorios, e incluso algunos autoinmunes. Y es un hecho que la abeja muere al picar. Da penica, porque es un bichín majo, con ojos gordotes, y como un poco peluchín. Tiene una lenguita graciosa y al cargarse los muslitos de polen hacen movimientos graciosos. Pero yo le he clavado esas abejitas sin problema moral a algún ser querido. He sarificado esas abejas por solventar un problema de salud de alguien que sé que tiene mucha conciencia del dolor.

Una abeja, a fin de cuentas, dejando de lado toda mi descripción anterior, y dejando de lado que son bichos muy salaos y muy importantes para la polinización, son más un robotito. Como una mosca cuando se da de ostias contra la ventana: error 401, fallo del sistema- error 401, fallo del sistema-etc etc.

Pero me gusta bastante el que podamos aclarar un veganismo mucho más meditado, pensado, no de acto reflejo, moda, jerarquía (a ver quien tiene más nivel), etc etc.
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Juliano » 23 Feb 2012, 13:35

Coincido contigo en el tema de las abejas.

Salvo la producción industrial de miel, que implica el asesinato de millones de abejas, la artesanal... no veo problema. Conozco el tema de cerca porque tuve colmenas y si la extracción es así, la colonia no sufre. De hecho, se beneficia de la protección que otorga el Ser Humano: vacunación, depredadores, etc...

Otro tema es la extracción de jalea real, que implica la muerte de la reina. Eso no me parece ético.

Salud.

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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por cantueso » 19 Oct 2012, 16:25

Y si se llegara a un punto donde se demostrara que todo lo que comemos siente, no deberiamos comer nada?, o deberiamos comer lo que consideraramos que se llevara mejor con la naturaleza?
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Libérrimo » 19 Oct 2012, 17:13

cantueso escribió:Y si se llegara a un punto donde se demostrara que todo lo que comemos siente, no deberiamos comer nada?, o deberiamos comer lo que consideraramos que se llevara mejor con la naturaleza?
Hola, Cantueso.

Bueno, en primer lugar eso que planteas es un caso hipotético que entra dentro de lo especulativo, de la ficción, ya que nadie ha demostrado que los vegetales sientan. Hay estudios que demuestran que reaccionan ante estímulos externos de formas muy diversas y en ocasiones fascinantes, todo ello ha llevado a que algún que otro científico se halla expresado con un lenguaje que genera confusión como por ejemplo: "las plantas "hablan" con el entorno". Sin embargo no se refieren a algo literal sino a una serie de relaciones. En definitiva, los vegetales no sienten.

Dicho esto y puestos a imaginar: ¿qué pasaría si de repente se descubre que las plantas pueden sentir dolor, miedo, ansiedad, depresión...? ¿qué pasaría si se descubre que las plantas sienten? Yo supongo que continuaría con una dieta vegetariana estricta puesto que si me alimentase de animales tendría que complementar mi dieta con vegetales (no existen las dietas 100% vegetales en el ser humano, moriríamos) y, además, los animales que criásemos para comernos tendrían que comer vegetales también. Con una dieta vegetariana estricta se seguiría reduciendo el número de seres que sufrirían.

Pero repito, todo esto es un ejercicio de imaginación. De momento, lo que sí se sabe que sienten son los animales (con algunas dudas en cuanto a animales como los bivalvos -mejillones, almejas...-), ello, en mi opinión, es criterio más que suficiente para, si puedo evitarlo, no dañarlos.

Un saludo.

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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por cantueso » 19 Oct 2012, 17:26

Que pasaria con una expansion masiva de animales,por que creo que desde siempre el hombre los cazo para comer, pero si llegara el momento de no cazar ni uno, entonces lo normal seria que se multiplicaran rapidamente, y quizas en 100 o 200 años, podria haber una super poblacion de animales? y otra cosa, que pasaria con los animales salvajes? ya se que cada uno tiene su habitat, pero hay sitios cerca de las ciudades, donde hay osos o otros animales,llegaria el dia en que habrian osos por en medio de las calles? o vacas cruzando la calle como personas?
si parece tonta alguna pregunta es que hoy dormi poco, pero lo pregunto enserio planteandome, un masivo crecimiento de animales
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Libérrimo » 19 Oct 2012, 17:40

cantueso escribió:Que pasaria con una expansion masiva de animales,por que creo que desde siempre el hombre los cazo para comer, pero si llegara el momento de no cazar ni uno, entonces lo normal seria que se multiplicaran rapidamente, y quizas en 100 o 200 años, podria haber una super poblacion de animales? y otra cosa, que pasaria con los animales salvajes? ya se que cada uno tiene su habitat, pero hay sitios cerca de las ciudades, donde hay osos o otros animales,llegaria el dia en que habrian osos por en medio de las calles? o vacas cruzando la calle como personas?
si parece tonta alguna pregunta es que hoy dormi poco, pero lo pregunto enserio planteandome, un masivo crecimiento de animales
Con respecto a eso te voy a pasar un enlace. El enlace es de una página en la cual se dicen cosas con las que yo no estoy de acuerdo, sin embargo, para esto me sirve porque lo que ha hecho la gente que lleva esta página ha sido ir recopilando todas estas dudas ya que se dieron cuenta de que se repetían mucho, han recopilado las dudas y han argumentado las respuestas desde el veganismo. Repito, no estoy de acuerdo con toda la información que hay en la página, pero en este caso el material me sirve: Argumento: "El veganismo es más respetuoso con la naturaleza, pero si no se asesinara a los animales se rompería el equilibrio de la naturaleza"

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cantueso
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por cantueso » 19 Oct 2012, 17:49

Joder tio, hoy me estas haciendo leer "muncho",no puedes seleccionar y copiar la respuesta que creas mas indicada de ese blog y pegarla aqui en un momento?, es que hoy me ley la mitad de los post veganos que hay en el foro
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Re: El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

Mensaje por Libérrimo » 19 Oct 2012, 18:17

cantueso escribió:Joder tio, hoy me estas haciendo leer "muncho",no puedes seleccionar y copiar la respuesta que creas mas indicada de ese blog y pegarla aqui en un momento?, es que hoy me ley la mitad de los post veganos que hay en el foro
En realidad lo estoy leyendo y no me mola cómo lo plantea. :lol:

Es lo que te dije, que ese blog en concreto no me gusta. A ver, voy a intentar explicarlo yo, que lo que me pasa es que estoy vago hoy :P :
cantueso escribió:Que pasaria con una expansion masiva de animales,por que creo que desde siempre el hombre los cazo para comer, pero si llegara el momento de no cazar ni uno, entonces lo normal seria que se multiplicaran rapidamente, y quizas en 100 o 200 años, podria haber una super poblacion de animales? y otra cosa, que pasaria con los animales salvajes? ya se que cada uno tiene su habitat, pero hay sitios cerca de las ciudades, donde hay osos o otros animales,llegaria el dia en que habrian osos por en medio de las calles? o vacas cruzando la calle como personas?
si parece tonta alguna pregunta es que hoy dormi poco, pero lo pregunto enserio planteandome, un masivo crecimiento de animales
Para empezar, el medio natural está en movimiento dinámico. Hay miles de relaciones e interrelaciones que se están moviendo contínuamente en la naturaleza. No hay un "equilibrio". En todo caso hay muchos equilibrios y no son estáticos sino dinámicos (ahora sube un factor, ahora como respuesta a esa subida bajan otros... etc). El "desequilibrio" de la naturaleza es algo que se ve desde un punto de vista antropocéntrico. Por ejemplo, si de repente crece la población de conejos eso se ve como un "desequilibrio" porque muchos conejos afectarían a las cosechas, pero la naturaleza hace esto contínuamente. Bien es verdad que muchas poblaciones se mantienen en un equilibrio porque han evolucionado juntas en un mismo entorno pero ¿habrá entonces desequilibrio mayor que la ganadería intensiva? Por poner un ejemplo y sólo atendiendo al agua no sé si viste la tabla aquella de los litros de agua necesarios para la ganadería en comparación con la agricultura.

Por otra parte la presencia del ser humano en la Tierra es relativamente temprana, antes del ser humano ya había vida en la Tierra y esta se las apañaba perfectamente.

Por otra parte el veganismo confluye con el ecologismo en tanto en cuanto la preservación del medio ambiente (si respetas la vida sintiente entiendes que hay que proteger el hábitat natural del cual depende esa vida sintiente). Así que habría que atender a criterios ecológicos, como decía, la ganadería intensiva es lo más anti-ecológico que existe.

En fin, que no creo que por dejar de comer animales estos se van a adueñar de los ecosistemas dejándonos a nosotrxs sin alimentos o provocando un desastre natural de tal magnitud que la vida en la Tierra peligre ni nada de eso. En cualquier caso habría que atender a esos problemas de una forma tal que incluyera criterios ecológicos y sociales y, yo además incluiría criterios de tener en consideración a los seres que pueden sentir el daño que les causemos.

En cuanto a lo de las vacas cruzando las calles como personas. Pues no sé, hace poco estuve en Grecia y había muuuchos perros por la calle y, la verdad, más felices se les veía que a los de aquí, los que tenemos como mascotas (había una gran diferencia entre los animales que vivían en casas con los humanos y los callejeros, cuando se encontraban en la calle era para verlo, los que vivían como mascotas no sabían relacionarse con los otros perros y se ponían muy agresivos, los callejeros estaban más tranquilos y relajados, fue interesante). Vacas por la calle hay en la India y no parece que sea un gran problema. En cuanto a animales que podrían resultar peligrosa su convivencia con los humanos en las ciudades, no sé, osos, por ejemplo. Habría que ver cómo se gestiona eso pero creo que hay muchas más soluciones que no pasan por cazar o comerse a los osos ¿no?

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