Dudas sobre el anarquismo

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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tarugo
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 15 May 2016, 11:35

Yo en la total aniquilación del poder y la autoridad no creo, me parece mas plausible y probable de llevar a cabo una reducción al maximo del poder y al autoridad, bajandolo de los despachos al nivel de calle, de plaza publica y de centros de trabajo.

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tarugo
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 15 May 2016, 11:41

Y en la libertad como un absoluto tampoco creo. Hay muchas formas de obediencia. Yo prefiero ser obediente pero que no me falten unas condiciones dignas de trabajo ni los medios basicos de subsistencia.

Un poco pijo veo yo lo de que nunca te mande nadie ni nada de ninguna de las maneras.

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Joreg
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 15 May 2016, 12:09

tarugo escribió:Un poco pijo veo yo lo de que nunca te mande nadie ni nada de ninguna de las maneras.
Bueno, pero esa es la tendencia (objetivo, finalidad) que marca el anarquismo (ideología). Lograr una sociedad (conjunto de personas interdependientes para su supervivencia y bienestar) sin mando (coacción) ni obediencia (cumplimiento de la voluntad ajena).

En cuanto a que el anarquismo como ideología está deshilachado, que es un mar de verborrea que mezcla lo sentimental y lo racional, pues posiblemente en su conjunto así sea. Es cierto que hacemos más propaganda en general, y que no hemos inventado gran cosa en epistemología. Cogemos las ideas de otros y las adaptamos a nuestras preferencias. Eso es así. Pero también tiene el anarquismo autores con bastante solidez filosófica, conceptual y todo eso. Robert Paul Wolf, por ejemplo, generó un debate en los años setenta que metió a un montón de filósofos a rebatirlo. El mundo anglosajón tiene autores bastante sólidos. Y las observaciones empíricas de los anarquistas han sido empleadas en ciencia social en multitud de estudios. No sé, por ejemplo, Goffman, cuando escribe Internados y habla de la Institución Total, describe los sistemas totalitarios y el abuso que encierran. No es anarquismo, pero corrobora lo que decimos en general.
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tarugo
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 15 May 2016, 12:11

Tu definición de estado:
joreg escribió:Un modelo organizado de convivencia que reclama el monopolio del empleo de la violencia que se autodefine como legítima. Al final del Estado y de sus normas de convivencia organizada, resulta que hay una oligarquía que paga a un señor letal que lleva un talonario de multas, un grillete, una porra, una mazmorra y un patíbulo. Eso es lo que cuestiona el anarquismo.
Para mi el estado es Un modelo organizado de convivencia punto.

Todo lo que añades solo son las características de un modelo de estado concreto y especifico, para mi por lo menos.

El anarquismo como concepto no es patrimonio de nadie, y si yo le hablo a alguien de anarquismo le voya plantear que no pretende la destrucción del estado, sino de ese modelo de estado que tu describes. Y lo que se perigue desde una optica anarquista es reducir el estado a su mínima esencia, la de un modelo organizado de convivencia.

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Joreg
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 15 May 2016, 12:14

tarugo escribió:Para mi el estado es Un modelo organizado de convivencia punto.
Bueno, pues entonces una pandilla de adolescentes fumando porros es un Estado. Una pandilla es un modelo organizado de convivencia.
tarugo escribió:El anarquismo como concepto no es patrimonio de nadie
Claro. Por eso lo mejor es que cada cual lo conciba como le dé la gana. Ese es el lema: "haz lo que quieras"
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Sancho
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Sancho » 16 May 2016, 01:51

Un acuerdo no es lo mismo que una norma. Si la norma se incumple revierte en castigo. Si el acuerdo o pacto se incumple se puede derivar en otro acuetdo.
Entre tod@s lo sabemos TODO.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por anenecuilco » 16 May 2016, 07:34

Añado lo que dijiste al comienzo de que el anarquismo no persigue la aniquilación total del poder. Es que vale, yo no estoy de acuerdo con eso que dices.

Yo me mantengo en que el anarquismo está contra todo poder y autoridad, y que la finalidad del anarquismo, es la eliminación del poder y de la coacción en las relaciones humanas. Será una finalidad moral, psicológica o infantil de imposible cumplimiento, no te digo que no, no lo sé, pero eso es lo que hay. Uno se plantea metas, tal vez imposibles, pero proponen un marco teórico de actuaciones, en las que uno puede valorar si está haciendo las cosas bien o mal de acuerdo con la teoría. Y lo sicológico, lo moral, también pesa.
Joreg tiene razón en que siempre ha habido esa ambivalencia, por un lado ala antiautoritaria del socialismo, por otro doctrina filosófica. Opino que el uso de "anarquismo" ha sido negativa para los defensores de la primera opción.
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 16 May 2016, 08:03

anenecuilco escribió:
[...] siempre ha habido esa ambivalencia, por un lado ala antiautoritaria del socialismo, por otro doctrina filosófica. Opino que el uso de "anarquismo" ha sido negativa para los defensores de la primera opción.
Es que yo ni estoy a la defensiba ni estoy al ataque, auque a veces no me se explicar y me dejo llevar por cabezonerias.

Ni cuestiono que es anarquismo ni si es un poyecto viable, lo que quiero resaltar es lo que me parece un prejuicio sobre las propias palabras
Sancho escribió:Un acuerdo no es lo mismo que una norma. Si la norma se incumple revierte en castigo. Si el acuerdo o pacto se incumple se puede derivar en otro acuetdo.
Hay un transfondo, un concepto subyacente a acuerdo y norma, no se si el de ley escrita o no escrita. Como hay un concepto subyacente a los usos de las palabras autoridad, estado, poder, por un lado y organizacion horizontal y autogestion por otro, no se si llamarlo orden.

Que el concepto de orden implica al de ley (escrita o no escrita) <--> y al de autoridad en mayor o menor grado <--> y al de un cierto modo de obediencia.
Posiblemente en más de una dirección de ida y vuelta.

Y una opinion mia es que para nada es antianarquista decir que ninguna sociedad humana es viable sin algún tipo de orden.


[yo es que soy muy dogmatico y crédulo con lo que consideran ciertos consensos filosóficos, como el de que el concepto de significado lingusitico no hace referencia a ideas puras y transubjetivas, sino a usos e intenciones cambiantes según tiempo y contexto]

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 16 May 2016, 11:44

tarugo escribió:[yo es que soy muy dogmatico y crédulo con lo que consideran ciertos consensos filosóficos, como el de que el concepto de significado lingusitico no hace referencia a ideas puras y transubjetivas, sino a usos e intenciones cambiantes según tiempo y contexto]
Por eso existen los diccionarios. Según tiempo y contexto, un Estado no es un modelo organizado de convivencia. Ahora mismo no se concibe de ese modo. Si añades "en mi opinión", vale. Pero entonces se podría explicar que es "según tiempo, contexto y opinión personal". Lo cual crea un orden linguístico, claro. Ningún idioma puede subsistir en el caos.
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 16 May 2016, 13:14

tarugo escribió: Hay un transfondo, un concepto subyacente a acuerdo y norma, no se si el de ley escrita o no escrita. Como hay un concepto subyacente a los usos de las palabras autoridad, estado, poder, por un lado y organizacion horizontal y autogestion por otro, no se si llamarlo orden.
Hay una jerarquía, una pirámide normativa que es:

Constitución
Ley
Real Decreto Ley
Decretos y reglamentos
Normas
Ya no me acuerdo de más.

Los acuerdos solo tiene potestad entre las partes mientras no contravengan la ley, mientras que las leyes obligan a todo el mundo por igual.

No es lo mismo ley, que acuerdo. En mi opinión.
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 16 May 2016, 13:46

Joreg, sin ánimos de ofender, o yo no me explico, o tu no me entiendes.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 16 May 2016, 16:30

Si, por poner otro ejemplo, yo dijera que intuitivamente los números complejos contienen a los reales, y estos a su vez a los racionales más los irracionales; por lo que veo alguien me contestaría que no hay que mezclar churras con merinas, ni confundir la velocidad con el tocino. Pues una cosa es lo simple y otra lo complejo, lo real y lo irreal, lo racional y lo irracional.

Ok, nada que objetar.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Sancho » 16 May 2016, 20:43

[quote="tarugo"]
Hay un transfondo, un concepto subyacente a acuerdo y norma, no se si el de ley escrita o no escrita. Como hay un concepto subyacente a los usos de las palabras autoridad, estado, poder, por un lado y organizacion horizontal y autogestion por otro, no se si llamarlo orden.

Que el concepto de orden implica al de ley (escrita o no escrita) <--> y al de autoridad en mayor o menor grado <--> y al de un cierto modo de obediencia.
Posiblemente en más de una dirección de ida
y vuelta.
Y una opinion mia es que para nada es antianarquista decir que ninguna sociedad humana es viable sin algún tipo de orden.[/quote]
Ese concepto subyacente es lo que motiva el hecho. Puede venir derivado de la fuerza o de la colaboración. Además posee una carga ideológica, que no se observa en otros seres vivos. Nosotr@s reflexionamos.
Entre tod@s lo sabemos TODO.

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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por Joreg » 16 May 2016, 22:31

tarugo escribió:Si, por poner otro ejemplo, yo dijera que intuitivamente los números complejos contienen a los reales, y estos a su vez a los racionales más los irracionales; por lo que veo alguien me contestaría que no hay que mezclar churras con merinas.
Yo es que de matemáticas no sé. A duras penas sé dividir con decimales y hasta ahí llego.

Si lo que insinúas es que las normas contienen a las leyes, o que las leyes son un tipo de normas, pues no tanto, porque eso es como decir que un huracán es una forma de viento, ya que la palabra viento, puede servir para la brisa, la galerna, el tifón, el siroco, el solano, el ciclón, el mistral, la tramontana, el monzón, los alisios... Cada uno tiene su aquel, cada uno tiene un efecto, y no es lo mismo que te pesque un tornado y te saque de Kansas que disfrutar del fresquito primaveral. Tú me dices que un Estado es una forma de sociabilidad organizada o algo así, y eso es una barbaridad sociológica. O yo no te estoy entendiendo, o yo me explico fatal.
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Re: Dudas sobre el anarquismo

Mensaje por tarugo » 17 May 2016, 01:51

Yo no insinúo, ni hago retórica, soy bastante directo y describo con la mayor precisión y menor ambigüedad que puedo lo que considero que son hechos y realidades, diferenciándolo de hipótesis sobre mundos posibles; bajo criterios que intento estén sujetos a razonamientos y no a mandamientos ideológicos. Lo que me da coraje es tener que decir obviedades, como que tanto un viento huracanado como una brisa son fenómenos meteorológicos que obedecen a un conjunto básico de leyes que rigen los fenómenos meteorológicos.

Un planeta es materia, y un grano de arena es materia, y se rigen por las leyes generales de la materia.

No soy yo quien define el estado como un conjunto de instituciones y normas, son los propios sociólogos, y así que ve a decirle a ellos q lo q dicen es una barbaridad.

Y como decía la Mari Popins con un poco de azúcar la medicina entra mejor, flexibilizando el vocabulario incendiario anti estado y anti ley, anti autoridad y anti todo, también entra mejor.

Y ya está, si nadie tiene interés en aportar algo más a este debate dejémoslo aquí.
Última edición por tarugo el 17 May 2016, 02:37, editado 1 vez en total.

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