¿Partido político sí o no?

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?
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xesevil
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¿Partido político sí o no?

Mensaje por xesevil » 19 Nov 2011, 21:04

Hola, yo solo quería resolver una duda que creo fundamental para el anarquismo hoy día.
¿Es posible un partido político anarquista? ¿Pone demasiado en peligro sus principios? ¿Hasta qué punto el fin justifica los medios?
Me gustaría que me dieseis vuestra opinión. Yo creo que, si se empezase y construyese desde abajo, con una estructura más o menos asamblearia, sería un medio alternativo factible. Por desgracia desconozco la legislación política y lo que legalmente exige un partido.
Saludos
(PD: creo que esto va aqui, pero si no fuese así, que lo muevan)
El individuo que no razona, que no reflexiona, que es esclavo de sus ideas, pierde su más importante libertad. Las ideas son el primer y último gran muro que derribar, la eterna resistencia que de ti nace, que tú te creas y que te permite seguir avanzando. Esclavo de ideas, conforme con su trascendencia, dejo de ser Yo para ser su máquina.

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Lux Marie
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Mensaje por Lux Marie » 20 Nov 2011, 05:20

Hola!
Pues...para la vía revolucionario como para la vía Electoral, hace falta gente ideologizada. Y, si tenemos gente ya ideologizada en el Anarquismo, mejor hacer la vía revolucionaria, no?. ¿Que puede aportarle la vía Electoral a la causa Anarquista?. Como mucho una participación en la algún debate Televisivo.
Yo opino que, el problema del Anarquismo, es la difusión de su doctrina, y no el uso de su doctrina. No hay anda malo en el Anarquismo. EL problema es que la gente NO LO SABE.
Saludos!

Unx Más
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por Unx Más » 20 Nov 2011, 12:06

Hola. Vamos a ver:

En primer lugar: la estrategia de acceder al poder a través de un partido político o sencillamente la estrategia de acceder al poder o la de utilizar los cauces de éste, no es una estrategia que se pueda calificar de "estrategia anarquista". Y no lo digo yo, esto es algo que ya comenzó en la I Internacional. El socialismo se dividió en dos claras tendencias entre Bakuninistas y Marxistas.

Es decir: por definición no puede existir un "partido político anarquista" pues, en el momento de convertirse en un partido político, dejaría de ser anarquista.

Además, lo que propones no es algo nuevo. Ya llevan haciéndolo los comunistas (de Estado) desde siempre.

Dicho esto, los por qué (para no caer en el dogmatismo irreflexivo):

Lo que se pretende desde el anarquismo es una sociedad organizada desde la base. Es decir, que ningún partido político ni nadie por encima de la gente toma decisiones ni gestiona nada, es la gente, organizada en barrios, trabajos, grupos... la que toma las decisiones y autogestiona el territorio que sea. Para ello, es necesario un proceso de "aprendizaje" desde la práctica, para que vayamos aprendiendo a funcionar así. No podemos aprender a funcionar sin políticos metiéndonos en política. En cualquier caso, si opinas que sí, deberías reflexionar un poco más, porque es posible que no seas anarquista sino que te identifiques más con el marxismo. Si te fijas, la diferencia es esa, porque el fin, es el mismo. Lo que cambia son las estrategias para alcanzar el socialismo. Desde el comunismo de Estado se piensa que accediendo al poder se facilitará ese proceso, desde el anarquismo pensamos que es contraproducente, peligroso, inútil y perjudicial.

Salud.

Oc
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por Oc » 21 Nov 2011, 13:57

xesevil escribió:Hola, yo solo quería resolver una duda que creo fundamental para el anarquismo hoy día.
¿Es posible un partido político anarquista? ¿Pone demasiado en peligro sus principios? ¿Hasta qué punto el fin justifica los medios?
Me gustaría que me dieseis vuestra opinión. Yo creo que, si se empezase y construyese desde abajo, con una estructura más o menos asamblearia, sería un medio alternativo factible. Por desgracia desconozco la legislación política y lo que legalmente exige un partido.
Saludos
(PD: creo que esto va aqui, pero si no fuese así, que lo muevan)
Primeramente, tendrías que clarificar a que te refieres. Desde ciertos ambientes anarquistas, se entiende por partido aquella organización política que pretende llegar al poder por vía parlamentaria, entre las cuales también se entienden aquellas de extrema derecha o marxistas-leninistas que no descarte vías extraparlamentarias para llegar al poder. En definitiva, se entiende desde ciertos ámbitos anarquistas que partido político es aquella organización política que pretende hacerse con el poder. Pero partido es un "Conjunto o agregado de personas que siguen y defienden una misma opinión o causa.", por lo que "partido político" sería lo dicho, pero con unas finalidades políticas. Bajo esta acepción de la palabra, cualquier organización de cualquier ideología (incluida la anarquista) es un partido, sea parlamentario, extraparlamentario, aparlamentario o antiparlamentario, o independientemente de que quiera tomar el poder, dárselo al pueblo o ¿acabar con el mismo?

Si bien la palabra partido está rechazada para autodefinirse, como he dicho, por buena parte de quienes se autodenominan anarquistas; otra parte del movimiento libertario, influenciados por figuras históricas como Malatesta, Berneri o los denominados plataformistas, no tiene tantas manías a la hora de considerarse o que les consideren partido, aunque no lo lleven en el nombre y prefieran llamarse Federación. Históricamente con la palabra "partido" en el nombre podemos recordar al Partito Socialista Anarchico Rivoluzionario, del que formaron parte anarquistas de renombre como Errico Malatesta y Pietro Gori o el Partido Liberal Mexicano de los hermanos Flores Magón. En otra onda tendríamos al Partido Sindicalista de Angel Pestaña, que si que actuaba dentro del parlamentarismo.

Así que creo que debieras aclarar a que te refieres con eso de si es posible un partido político anarquista. Igual no te refieres a si es posible, ya que "partidos" los ha habido y los hay, aunque se les llame de otra manera. Igual te refieres a una organización anarquista que acepte el "juego" parlamentario, participando por lo tanto en las elecciones con ese fin. ¿No te referirás a esto último?
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por Unx Más » 21 Nov 2011, 14:01

xesevil escribió:¿Pone demasiado en peligro sus principios? ¿Hasta qué punto el fin justifica los medios?
xesevil escribió:Por desgracia desconozco la legislación política y lo que legalmente exige un partido.
Oc escribió:Igual te refieres a una organización anarquista que acepte el "juego" parlamentario, participando por lo tanto en las elecciones con ese fin. ¿No te referirás a esto último?
Evidentemente se refiere a eso último.
wikipedia escribió:Origen del Partito Socialista Anarchico Rivoluzionario:

Fundado en enero de 1891 en el Congreso de Capolago, en Suiza, en el que participaron alrededor de 80 delegados de grupos socialistas ciprinianos y anarquistas italianos. Pertenecieron notables figuras como Errico Malatesta, Pietro Gori, Luigi Galleani, Amilcare Cipriani, Andrea Costa y Filippo Turati. No era un partido parlamentarista, sino más una organización federalista que contraponía "socialismo legalista y socialismo anárquico". Malatesta preveía que el PSAR sea la federación italiana de una nueva, socialista y anarquista, Asociación Internacional de Trabajadores.

Pugnas

El PSAR se desarrolló en gran medida dentro del Partito Socialista Rivoluzionario Italiano (PSRI), una agrupación más grande en cuyos estatutos aceptaba a todas las corrientes del pensamiento socialista (anarquista, evolucionista y marxista). Esta organización fue fundadora del pro-parlamentarista Partito Socialista dei Lavoratori Italiani (PSLI) en 1892 promovido por la mayoría reformista del PSRI (por lo que tuvo oposición del sector libertario -el PSAR- provocando una escisión de facto). En 1895 el PSLI fue rebautizado con el nombre de Partido Socialista Italiano (PSI) y, en medio de luchas sectarias, expulsó a su ala anarquista.
Por aportar un poco de información. Pero vamos, que desde 1892 ha llovido como para enmendar errores y repetir aciertos. Como para formar ahora otra federación que incluya tendencias marxistas y anarquistas esperando "a ver qué pasa" con el "ala" tal y el "ala" cual y a ver quién se folla a quién.

En cualquier caso parece ser que el término "partido" no tiene por qué hacer referencia al parlamentarismo, sin embargo, al menos aquí en España se usa con esa acepción, yo creo que para evitar confusiones es mejor no usar dicho término cuando lo que queremos hacer es una Federación Anarquista. ¿No?

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xesevil
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por xesevil » 21 Nov 2011, 19:19

Así que creo que debieras aclarar a que te refieres con eso de si es posible un partido político anarquista. Igual no te refieres a si es posible, ya que "partidos" los ha habido y los hay, aunque se les llame de otra manera. Igual te refieres a una organización anarquista que acepte el "juego" parlamentario, participando por lo tanto en las elecciones con ese fin. ¿No te referirás a esto último?
Sí, creo que efectivamente me refería a esto, gracias :wink:
Las funciones de esa organización serían, por un lado, lo que hacen sindicatos como la CGT (por poner un ejemplo) en cuanto a luchar por proteger a los trabajadores y a las clases menos favorecidas por el sistema. Pero también podría servir como una especie de "boicot interno" a esta "democracia", no sé exactamente cómo :roll: .
Lo que sí que es verdad es que pone en riesgo la integridad ideológica de los cargos más altos o más representativos, porque el poder siempre corrompe, así que por eso no estoy tan seguro de su viabilidad...
Ya había oído hablar de los partidos italianos y mejicanos, y creo que hubo alguno en España (igual me equivoco), y eso fue lo que me dio la idea primera.
El individuo que no razona, que no reflexiona, que es esclavo de sus ideas, pierde su más importante libertad. Las ideas son el primer y último gran muro que derribar, la eterna resistencia que de ti nace, que tú te creas y que te permite seguir avanzando. Esclavo de ideas, conforme con su trascendencia, dejo de ser Yo para ser su máquina.

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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por Unx Más » 21 Nov 2011, 23:36

Una organización anarquista que acepte el "juego" parlamentario no puede ser anarquista. Eso es como un Estado anarquista, como frío caliente, dureza blanda o una mierda que sepa a fresa.
Pero también podría servir como una especie de "boicot interno" a esta "democracia", no sé exactamente cómo :roll: .
Eso se llama marxismo. Te estás equivocando de nombre para tu ideología.

Oc
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por Oc » 21 Nov 2011, 23:55

xesevil escribió: Las funciones de esa organización serían, por un lado, lo que hacen sindicatos como la CGT (por poner un ejemplo) en cuanto a luchar por proteger a los trabajadores y a las clases menos favorecidas por el sistema. Pero también podría servir como una especie de "boicot interno" a esta "democracia", no sé exactamente cómo :roll: .
Lo que sí que es verdad es que pone en riesgo la integridad ideológica de los cargos más altos o más representativos, porque el poder siempre corrompe, así que por eso no estoy tan seguro de su viabilidad...
Ya había oído hablar de los partidos italianos y mejicanos, y creo que hubo alguno en España (igual me equivoco), y eso fue lo que me dio la idea primera.
Es algo contradictorio en sí. No soy dogmático y no renuncio a nada. Opino que en momentos excepcionales hay que tomar resoluciones excepcionales (como en el caso de la revolución del 36 y la participación posterior en gobiernos), pero eso no se da en estos momentos para nada, sino que al contrario. No estamos en situación de ser decisivos en nada, y ni siquiera de incidir mínimamente, aunque a algunos se les vaya la olla pensando en los altos índices de abstención, como si esa abstención tuviese algo de revolucionaria, cuando mayormente es también todo lo contrario.

A tu propuesta no la veo contenido anarquista, no dejaría de ser algo así como candidaturas que ahora mismo ya se presentan; como escaños en blanco. El "boicot interno", no creo que pudiera ir mucho más allá. El sistema tiene sus medios de "autodefensa". En caso de "alteración del orden", por ponerte un ejemplo, la presidencia de la cámara no tendría ningún problema en expulsar de la sala a quien fuera necesario. Con lo cual no dejaría de ser más que eso: "escaños en blanco".
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dacoal
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por dacoal » 22 Nov 2011, 00:45

mirad lo que he encontrado, es un partido que se ha presentado a las elecciones que aunque no se declare anarquista esta muy influido por ideas libertarias
http://www.actiweb.es/muertealsistema/mas.html
Luchar, crear, poder popular
"Instrúyanse, porque necesitamos toda nuestra inteligencia. Conmuévanse, porque necesitamos todo nuestro entusiasmo. Organícense, porque necesitamos de toda nuestra fuerza." Antonio Gramsci

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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por Unx Más » 22 Nov 2011, 09:51

sevillantisistema escribió:mirad lo que he encontrado, es un partido que se ha presentado a las elecciones que aunque no se declare anarquista esta muy influido por ideas libertarias
http://www.actiweb.es/muertealsistema/mas.html
+MAS+ escribió:Para lograrlo, para dar el primer paso en firme en tan especial tarea, es necesario romper con el dinero, por ser la raíz de todos los problemas que tenemos tanto sociales como ambientales.
¿Y cómo se podría hacer eso?: Ganando las elecciones del 20 de Noviembre.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ostia pichaaaaaaaaaaa :lol: :lol: :lol: :lol: ¡¡Menuda jartá!! :lol: :lol: :lol: :lol:
+MAS+ escribió:A la hora de administrar los bienes , nosotros vamos a querer estar y comprobar que todo marcha bien . Comprobar los bienes y proponer lo podrá hacer cualquier persona , pero para estar en la administración , es necesario realizar una jornada en cualquier otro menester , al igual que nosotros .
:roll:

Perdona pero ¿dónde está la influencia de las ideas libertarias? Nada más esa conclusión rompe con todo lo libertario.

dacoal
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por dacoal » 22 Nov 2011, 10:22

no he dicho que sea anarquista, solo que tiene algunas influencias, y respecto a lo de la administración:
Todos los que queramos participar directamente en " la administración " , aportar ideas, dar opiniones o en la toma de importantes decisiones, deberemos hacerlo. Como decíamos antes, la clase política desaparecería, convirtiéndonos todas las personas en partidos o entes políticos
Yo creo que tienen un cacao mental enorme y son unos analfabetos políticos, esa "administracion" se parece mas a una asamblea que a un organo de gobierno
El comunismo justo , puro , sano , bello y libre sería la forma de organización . La clase política ladrona e innecesaria desaparecería , transformándonos todas las personas en entes políticos , pudiendo proponer soluciones a los problemas que nos surjan , sin necesidad de recoger 500.000 firmas o convocar elecciones
Esto tiene bastante similitud con el comunismo libertario
Luchar, crear, poder popular
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por xesevil » 22 Nov 2011, 22:04

Oc escribió:No estamos en situación de ser decisivos en nada, y ni siquiera de incidir mínimamente, aunque a algunos se les vaya la olla pensando en los altos índices de abstención, como si esa abstención tuviese algo de revolucionaria, cuando mayormente es también todo lo contrario.

A tu propuesta no la veo contenido anarquista, no dejaría de ser algo así como candidaturas que ahora mismo ya se presentan; como escaños en blanco. El "boicot interno", no creo que pudiera ir mucho más allá. El sistema tiene sus medios de "autodefensa". En caso de "alteración del orden", por ponerte un ejemplo, la presidencia de la cámara no tendría ningún problema en expulsar de la sala a quien fuera necesario. Con lo cual no dejaría de ser más que eso: "escaños en blanco".
Vaya, si ya tenía poca convicción, esto ya me la quita del todo :lol: . Pero tienes razón, una de las primeras cosas que pensé es que, por mucho que intentase abarcar, no llegaría a mucho, ya que los que lo votasen serían una minoría de los anarquistas, o sea una minoría de minorías, y eso no da resultados prácticos (en cuanto a participación en política). Y si los pudiera haber, al final se las arreglarían para quitarnos de en medio.
Eso se llama marxismo. Te estás equivocando de nombre para tu ideología.
Si lo que entiendes es que se pretenda usar el Estado para imponer medidas que favorezcan a la ideología (cosa que a mí también me parece contradictoria), no me refiero a eso, sino más bien a que se utilizase para "fastidiar" al sistema político. No sé si no me expreso bien, pero es que el tema de entrar en el sistema de partidos está un poco metido a presión en el anarquismo, y parece que todo el rato hay algo que no encaja. Pero bueno, es cierto que el juego del poder no concuerda del todo con la ideología anarquista en general, y además no hay gente suficiente, ni fuerza para hacer frente a lo que se le viniese encima al partido. Quizá fue posible en mitad de aquella crisis social (digo "crisis" por inestabilidad del sistema al mando) del 36, pero estoy ahora convencido de que en este momento es bastante inviable.
El individuo que no razona, que no reflexiona, que es esclavo de sus ideas, pierde su más importante libertad. Las ideas son el primer y último gran muro que derribar, la eterna resistencia que de ti nace, que tú te creas y que te permite seguir avanzando. Esclavo de ideas, conforme con su trascendencia, dejo de ser Yo para ser su máquina.

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Euski Seit
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por Euski Seit » 02 Dic 2011, 01:29

Unx Más escribió:[...]Lo que cambia son las estrategias para alcanzar el socialismo. Desde el comunismo de Estado se piensa que accediendo al poder se facilitará ese proceso, [...]

Salud.
No es del todo cierto, aunque así de primeras, es la imagen que se da, y desgraciadamente es lo que muchos intentan, sin ir más lejos, el PCE es un buen ejemplo. Quien empezó a hablar más en serio sobre el Partido, fue Lenin, él habló del Partido Comunista de Nuevo Tipo, como la organización del proletariado en la que se agruparían los sectores de la sociedad más conscientes, sería desde el Partido, desde en una organización centralizada, por donde todos los esfuerzas de canalizarían para llamar a la revolución y todas estas tareas. Además, ningún ejemplo de experiencia socialista se dio por un proceso electoral, los bolcheviques se presentaban a las elecciones, metían diputados en el parlamento, y sólo usaban la tribuna para llamar a la revolución, el objetivo del Partido Comunista no es otro, esa es la principal diferencia entre en Partido Comunista y los Partidos políticos comunes. Otros casos, como en China, el PCCh nunca se presentó a unas elecciones, simplemente organizó la revolución, que no fue socialista en un principio, fue de Nueva Democracia (anti-feudal y anti-imperialista), se volvería socialista con el tema de la revolución cultural.

Ahora bien, el marxismo no pretende tomar el control del Estado, este tema siempre está mal interpretado por todo "quisque" y no se por que, pues tanto Marx, como Engels, como Lenin, Gramsci, Rosa Luxemburgo, Stalin, Mao y muchos otros lo dejan clarísimo en sus obras, los marxistas pretendemos, al igual que los anarquistas, destruir el Estado actual, el que sería el Estado burgués, nosotros entendemos (Y a las pruebas nos remitimos), que todo Estado tiene un carácter de clase, y además, tiene un doble carácter democrático y dictatorial al mismo tiempo, es democrático entre la clase dominante, pero a la vez, es dictatorial para las clases oprimidas. De ahí la famosa frase que promulga el marxismo: "El Estado es una herramienta de opresión que emplea una clase para oprimir a las demás".

Esquematizado todo sería así:

1º Destruir el Estado burgués
2º Construir el Estado proletario para así instaurar la democracia entre la clase dominante, el proletariado, y la dictadura sobre la otra clase, la burguesa. [Por eso se llama dictadura del proletariado]
3º El Estado se extingue por si mismo cuando las clases sociales desaparecen, si no hay otra clase a la que oprimir, el Estado pierde el sentido de su existencia.

Este último punto, todo el mundo lo controla e induce rápidamente que eso no pasa por que la URSS existió 80 años y nunca desapareció el Estado soviético, sin embargo, nadie se para nunca a pensar si realmente desapareció la lucha de clases en la URSS, y vamos, sin entrar a detalles, todos vimos como al final la burguesía le dio la vuelta a la tortilla y el capitalismo se restableció en la URSS, en los países del Este y en la RDA, por lo que la lucha de clases era una realidad, y mientras eso pase, no se extinguirá el Estado, además, dudo mucho que se pueda conseguir sin una enorme cantidad de territorios socialistas, pues los Estados imperialistas siempre quieren recuperar las zonas liberadas, lo cual es normal, pierden recursos, por ende producción y por ende plusvalía.

Esto es una pequeña aclaración categórica y teórica, pero vamos, que desencaminado no ibas :wink: Siento mis tochos, soy muy dado a ellos :lol: .
"El pueblo no debería temer a los gobernantes, los gobernantes deberían temer al pueblo" Sr. V

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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por anarkohosko » 02 Dic 2011, 01:32

ehmmm..... no

XD

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epicur
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Re: ¿Partido político sí o no?

Mensaje por epicur » 02 Dic 2011, 15:08

Tienes razon en cuanto dices que los Estados comunistas-marxistas, no se consiguieron a través de ganar unas elecciones... cosa que apoya la tesis anarquista que la lucha electoral no es necesaria para una revolucion.

Pero los anarquistas decimos que la existencia de partidos, y mas si son centralizados son un obstaculo para la revolucion comunista, y las experiencias historicas del s.XX así lo demuestran. El analisis que haces me parece de autoengaño.
Euski Seit escribió:la URSS existió 80 años y nunca desapareció el Estado soviético, sin embargo, nadie se para nunca a pensar si realmente desapareció la lucha de clases en la URSS, y vamos, sin entrar a detalles, todos vimos como al final la burguesía le dio la vuelta a la tortilla (??) y el capitalismo se restableció en la URSS, en los países del Este y en la RDA, por lo que la lucha de clases era una realidad, y mientras eso pase, no se extinguirá el Estado
La lucha de clases no desaparecio en la URSS, o sí, dependiendo como se mire.

1. Entre clase capitalista y clase no-capitalista, sí desapreció, mas o menos.
2. Entre clase opresora y clase oprimida, NO desapareció, el burgues capitalista, se transformó en burgués-funcionario o burgues-cargo politico del partido.
3. Digamos que si las clases no desaparecieron, lo que si desapareció (o casi) fue la lucha. Quien lucho contra esas nuevas clases opresoras, fue directamente eliminado, de forma mas directa y cruenta que en un Estado capitalista.
4. Si el Estado comunista desapareció, fue (a parte por la guerra economica-armamentistica entre estados capitalistas contra estados comunistas) porque sus propios ciudadanos ya no deseaban ese Estado comunista podrido e hipocrita hasta el tuetano, opresor como cualquier Estado.
5. Cosa curiosa, que miembros del partido, altos cargos politicos y funcionarios, se han transformado en los nuevos capitalistas de los ex-estados comunistas, y de los peores, ya que de forma tan o mas clara que en los estados capitalistas) son una mezcla de capitalistas y mafiosos.

Así que compañero, el problema del Estado, como el problema del capital, como el problema de la iglesia, continua siendo el mismo; el PODER.

Cuando alguien o alguienes acumulan Poder (y mas si no esta sujeto a mandato popular continuo), se da la opresion. Y por ente la continuacion de las clases sociales antagonistas entre la clase opresora y la clase oprimida.

Yo ya no se, si es el Estado el problema, o mas bien es un Estado con el Poder centralizado. Si cada pueblo fuera autogestionado, y debiera federarse con otros pueblos, podriamos llamarlo Estado federado o descentralizado, o Confederacion de pueblos autogestionados de una region cualquiera.

saludos

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